Organspende - Neue Lösung?

[minilux]

Minilux: Dir ist aber schon bewusst, dass fast alle europäischen Länder diese Widerspruchsregelung haben?

meines Wissens sind es derzeit 9 Länder. Aber auch wenn es die Mehrheit sein sollte: besser macht es das nicht. Und schaut euch mal die Statistiken in den betreffenden Ländern an: auch da sterben Leute auf der Warteliste zur Transplantation

 

[minilux]

Siehste, schon wieder spielst du mit der bildlichkeit. :-/

mit welcher Bildlichkeit? Dass man auch nach dem Tod ein recht auf körperliche Unversehrtheit hat? Oder dass man aufgeschnitten wird?

 

[ZizzyLizzy]

Siehste, schon wieder spielst du mit der bildlichkeit. :-/

Wer jetzt? Und wie bitte stellst du dir eine Organentnahme vor? Per Beamer?
Wenn man mit Dir noch nicht mal über die Methode reden kann, wie willst du dann eine ernstzunehmende Meinung formulieren?

@zizzy: ich bin ganz bei dir, wenn es darum geht, dass wir in einer viel besseren d.h. menschlicheren Gesellschaft leben könnten. Aber du hast unsere gesellschaft schlechter gestellr, als die in der vergangenheit und da widerspreche ich dir aufs schärfste. Auch früher war es mit der menschlichkeit nicht weiter.

Was hab ich? Wo denn? Ich hab kein Wort über die Menschenrechte im z.B. 19 Jh verloren ...

Warum du die unschuldsvermutung mit dem widerspruchsverfahren gleichsetzt, kann ich nicht nachvollziehen.

Naja, du meinst ja, dass die Menschen zu faul wären, sich einen Ausweis zu holen, wenn nun die Widerspruchsvariante eingeführt wird, spekulierst du darauf, dass die gleiche Faulheit mehr Organe beschwert.
Das ist dann aber moralisch ungefähr genau so viel wert, wie wenn man die Unschuldsvermutung aufhebt und jeder erstmal Beweisen muss, dass er nicht schuldig ist, man muss AKTIV für sein Recht auf Unschuld kämpfen. Wenn jemand beschuldigt wird, einen Mord begangen zu haben, dann kann er das komplette Verfahren über schweigen und muss sich nicht einmal dazu äußern, geschweige denn sich selbst belasten, da die Staatsanwaltschaft die ganze Arbeit leisten muss und erstmal BEWEISEN muss, dass er wirklich schuldig ist. Wenn man diese Arbeit der Staatsanwaltschaft abnimmt und der Angeklagte automatisch als schuldig gilt, dann muss dieser erst BEWEISEN, dass er es nicht ist! Ergo, ergeben so die wirklich Schuldigen, die kaum das Gegenteil beweisen können, da sie ja wirklich schuldig sind und die UNSCHULDIGEN, die aber NICHT beweisen können, dass sie wirklich unschuldig sind, eine Schnittmenge, die dann hinter Gitter kommt.
Außerdem gilt der Grundsatz, im Zweifel FÜR den Angeklagten, d.h. die Chancen eines Freispruchs stehen nicht schlecht, auch wenn man schuldig ist.

Die Justiz würde sich mit einem allgemeinen Schuldspruch sehr viel Arbeit und Mühe ersparen, genau so wie die Organisation welche die Organspenden verwaltet, würde man die Widerspruchsvariante per Gesetzt festlege.
Ich vergleiche NICHT den Schuldspruch mit einer Organspende, sondern die ART UND WEISE der Organspenden bei einer Widerspruchslösung.

Das Recht auf körperliche Unversertheit bezieht sich ja vor allem auf den lebenden Menschen.

Der Begriff 'Leichenschändung' ist dir bekannt? Der bezieht sich auch nicht auf eine lebende Person. Der eigene Körper ist auch noch nach dem Tod heilig. Nur weil du es nicht mehr mitbekommst, ist ein unrechtmäßiger Eingriff nicht gerechtfertigt.

 

[minilux]

Das Recht auf körperliche Unversertheit bezieht sich ja vor allem auf den lebenden Menschen.

du schreibst es: "vor allem". Aber eben nicht nur.

 

[le_petz]

mit welcher Bildlichkeit? Dass man auch nach dem Tod ein rechet auf körperliche Unversehrtheit hat? Oder dass man aufgeschnitten wird?

Dass man aufgeschnitten wird. Die frage bleibt, warum du ständig den prozeß beschreibst und sogar von herauspurzelnden organen sprichst. JEDER kann sich vorstellen, wie man organe entnimmt. Deine ausführen seit den ersten seiten dienen nur dazu mit der unbegründeten angst zu spielen, bei lebendigem leib aufgeschnitten zu werden (wie in einigen horror-filmen).


Erklär mir mal lieber, was du gedenkst zu tun, damit nicht mehr so viele junge menschen sterben müssen, weil sie kein spenderorgan bekommen.

 

[ZizzyLizzy]

Nichts 'vor allem' - man hat ein Recht darauf. PUNKT. Egal ob tot, lebendig oder als Geist. Grundgütiger.
Der Grundsatz der Totenruhe ist auch im Gesetzt verankert. Darüber müssen wir hier also gar nicht diskutieren.
Und wenn einem Toten die Organe entfernt werden mit dem Vorsatz sie zu verkaufen/verwenden, dann nennt man das Organhandel und es ist strafbar. Darüber brauchen wir auch nicht zu diskutieren. Und wenn ich meine Organe nicht spenden will, aus welchen Gründen auch immer, dann hat das jeder, JEDER zu akzeptieren, und wenn jemand meine Organe aus meiner Leiche entfernt, Widerwillen, dann ist das strafbar. Kein Aber, keine Rechtfertigung.

 

[le_petz]

du schreibst es: "vor allem". Aber eben nicht nur.

Bleibt ja auch weiterhin bestehen das recht. Ist ja ein disponibles Gut. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_körperliche_Unversehrtheit

 

[le_petz]

Nichts 'vor allem' - man hat ein Recht darauf. PUNKT. Egal ob tot, lebendig oder als Geist. Grundgütiger.
Der Grundsatz der Totenruhe ist auch im Gesetzt verankert. Darüber müssen wir hier also gar nicht diskutieren.
Und wenn einem Toten die Organe entfernt werden mit dem Vorsatz sie zu verkaufen/verwenden, dann nennt man das Organhandel und es ist strafbar. Darüber brauchen wir auch nicht zu diskutieren. Und wenn ich meine Organe nicht spenden will, aus welchen Gründen auch immer, dann hat das jeder, JEDER zu akzeptieren, und wenn jemand meine Organe aus meiner Leiche entfernt, Widerwillen, dann ist das strafbar. Kein Aber, keine Rechtfertigung.

Genauso ist es! Und so würde es auch bleiben!

 

[ZizzyLizzy]

Erklär mir mal lieber, was du gedenkst zu tun, damit nicht mehr so viele junge menschen sterben müssen, weil sie kein spenderorgan bekommen.

MOMENT! Hier ist auch noch die Frage der EIGENVERSCHULDUNG zu klären, wenn ich Säufer bin und mir meine Leber zerschossen habe, oder Kettenraucher, dann denke ich nicht, dass man ein Recht auf ein neues hat. Oooops kauptt, egal, dann lass' ich mir eins Spenden. Wenn jemand alkoholisiert einen Autounfall verursacht und dabei seine Milz reißt, dann steht ihm genau so wenig ein Organ ZU. Er möchte und hofft eins zu bekommen, klar, aber er hat kein RECHT darauf.

Wenn jemand an einer angeborenen Herzstörung oder sonstigem Organversagen leidet, dann sollte dies berücksichtigt werden und er sollte höher auf der Liste einsteigen, als selbstverschuldete Opfer. So viel mal dazu.

Genauso ist es! Und so würde es auch bleiben!

Eben NICHT! Weil ich aktiv EINSPRUCH erheben müsste um eben NICHT zum Organspender zu werden. Das ist kein Recht, das ist einfach nur falsch.

 

[minilux]

Dass man aufgeschnitten wird. Die frage bleibt, warum du ständig den prozeß beschreibst und sogar von herauspurzelnden organen sprichst. JEDER kann sich vorstellen, wie man organe entnimmt.

das glaube ich nicht. Und auch du sprichst davon, dass ich mit der "Vorstellung spiele, aufgeschnitten zu werden". Das ist nicht ur eine Vorstellung, das ist so.

Deine ausführen seit den ersten seiten dienen nur dazu mit der unbegründeten angst zu spielen, bei lebendigem leib aufgeschnitten zu werden (wie in einigen horror-filmen).

würdest du die betreffenden Beiträge von mir mal zitieren? Ich kann die nämlich nicht sehen, und ich finde diese Behauptung ziemlich haltlos (und unwürdig)

Erklär mir mal lieber, was du gedenkst zu tun, damit nicht mehr so viele junge menschen sterben müssen, weil sie kein spenderorgan bekommen.

jetzt spielst du aber damit dass nur "junge Menschen" sterben müssen, weil sie kein Spenderorgan bekommen. Es werden auch noch Leute, die an die 60 sind mit einem neuen Organ versorgt

Aber zur Frage: ich würde kleinere Kreiskrankenhäuser und Privatkliniken besser informieren, auch in kleineren Häusern einen Transplantationsbeauftragten verpflichtend installieren, und würde bei der Bevölkerung massiv auf Aufklärung setzen: in der Schule, im Theorieteil des Führerscheins, und in Roadshows in Discos.
Wen man ann nicht erreicht, der ist wohl als Spender vorerst verloren

 

[minilux]

MOMENT! Hier ist auch noch die Frage der EIGENVERSCHULDUNG zu klären, wenn ich Säufer bin und mir meine Leber zerschossen habe, oder Kettenraucher, dann denke ich nicht, dass man ein Recht auf ein neues hat. Oooops kauptt, egal, dann lass' ich mir eins Spenden. Wenn jemand alkoholisiert einen Autounfall verursacht und dabei seine Milz reißt, dann steht ihm genau so wenig ein Organ ZU. Er möchte und hofft eins zu haben, klar, aber er hat kein RECHT darauf.

Wenn jemand an einer angeborenen Herzstörung oder sonstigem Organversagen leidet, dann sollte dies berücksichtigt werden und er sollte höher auf der Liste einsteigen, als selbstverschuldete Opfer. So viel mal dazu.

oh. Ganz dünnes Eis

 

[MacEnroe]

du schreibst es: "vor allem". Aber eben nicht nur.

Ich verstehe nicht, warum du dich nicht über Obduktionen aufregst.

Obduktionen retten nicht unbedingt Leben, man kann Ihnen nicht so einfach widersprechen...

Ich habe noch nie von größeren Widerständen gegen Obduktionen gehört,
scheint eher was normales zu sein in unserer Gesellschaft, dass man an Leichen
schnibbelt bevor sie endgültig verwesen...


Die gleichen Leute, die sich dagegen aussprechen, dass man ständig einen Personal-
Ausweis mitnehmen muss, wollen nun vorschreiben, dass ich als Organspender diesen
Ausweis nun ständig mitschleppen muss.

Ich habe einen dabei. Praktischer wäre es wenn man keinen bräuchte. Und sicher haben
Millionen Deutsche keinen dabei, obwohl sie nichts dagegen hätten, wenn man nach ihrem
Tod Organe entnimmt.

Das wird der Grund sein, warum sich die meisten Staaten für die Widerspruchslösung
entscheiden haben.

 

[le_petz]

Ist denn nichts mehr heilig? (Rhetorische Frage, bei den Straffällen die wir gezeigt bekommen, verliert man mitunter wirklich den Glauben an die Menschlichkeit/Körperliche Unversehrtheit)

Man könnte hier schon denken, dass früher mehr Dinge heilig waren und der Glaube an die Menschlichkeit noch größer war. Aber so war es sicherlich nicht gemeint, hatte es nur erst so verstanden.

 

[minilux]

Ich verstehe nicht, warum du dich nicht über Obduktionen aufregst.

Obduktionen retten nicht unbedingt Leben, man kann Ihnen nicht so einfach widersprechen...

naja. Obduktionen retten Leben (indem man eventuell über Todesursache mehr lernt), und man kann Obduktionen sehr wohl verweigern, ausser es liegt eine unnatürliche Todesursache vor.

Ausserdem, um das noch mal klar zu stellen: ich rege mich nicht über Organtransplantationen auf, sondern ausschliesslich über die Widerspruchsregelung. Mit der Einverständnisregelung kann ich leben, am besten finde ich immer noch die erweiterte Zustimmung.

 

[le_petz]

Aber zur Frage: ich würde kleinere Kreiskrankenhäuser und Privatkliniken besser informieren, auch in kleineren Häusern einen Transplantationsbeauftragten verpflichtend installieren, und würde bei der Bevölkerung massiv auf Aufklärung setzen: in der Schule, im Theorieteil des Führerscheins, und in Roadshows in Discos.

Imho ist Organspende ein Thema in der Führerscheinausbildung. Ich bin zwar bei dir, aber wie oben schon gesagt, zweifle ich solche Anstrengungen doch stark an. Mit der jetztigen Regierungen sind jedenfalls solche langfristigen und teuren Ansätze nicht zu machen. Daher bin ich auch für Aufklärung, aber auch für die Widerspruchsregelung.

 

[minilux]

Mit der jetztigen Regierungen sind jedenfalls solche langfristigen und teuren Ansätze nicht zu machen. Daher bin ich auch für Aufklärung, aber auch für die Widerspruchsregelung.

und genau da steige ich völlig aus: Widerspruchsregelung ohne Aufklärung ist absolut hanebüchen

 

[ZizzyLizzy]

oh. Ganz dünnes Eis

Mit Sicherheit. Aber ich denke nicht, dass es für eine Aufnahme in die Liste nebensächlich sein sollte.

Man könnte hier schon denken, dass früher mehr Dinge heilig waren und der Glaube an die Menschlichkeit noch größer war. Aber so war es sicherlich nicht gemeint, hatte es nur erst so verstanden.

Ach so, nein so war das nicht gemeint. Ich hab nur an ein paar Strafrechtsfälle denken müssen, die einfach jeglichen Glauben an das Gute in den Menschen bezweifeln ließen. Die Taten gab es früher mit Sicherheit auch, nur haben wir eben z.B. keine Aufzeichnungen über sie.

 

[minilux]

Imho ist Organspende ein Thema in der Führerscheinausbildung

ich habe gerade mal gegooglet, aber nichts dazu gefunden

 

[minilux]

Mit Sicherheit. Aber ich denke nicht, dass es für eine Aufnahme in die Liste nebensächlich sein sollte.

ist aber nicht kontrollierbar. Ausserdem: wo sollen die Grenzen gezogen werden?

 

[le_petz]

naja. Obduktionen retten Leben, und man kann Obduktionen sehr wohl verweigern.

Ersetze Obduktion durch Organspende. ;-)



Ach ja, zur berechtigten Frage, wer Organe bekommt: das kann niemand beurteilen. Wer will sich da als Entscheider über Leben und Tod hinstellen? Aber hier den betrunkenen Unfallverursacher dem gesunden Kind gegenüberzustellen ist unwürdig und diskreditiert nur die ganze Sache.