Gesellschaft Marionetten – Kritik berechtigt ?

Für mich gilt "Dein Maßstab 1" Mich nervt aber diese buchhalterische Pingeligkeit, wenn ich mich jetzt über die die "türkische Todesstrafe" entsetze, mich im selben Atemzug auch über die 50 anderen Länder echauffieren zu müssen, in denen es die Todesstrafe bereits gibt.

Du musst gar nichts, es schwächt nur deine Position, wenn du sagst, dass du generell gegen jede Art der Todesstrafe bist, aber nur bei der Einführung der Todesstrafe in der Türkei dein Entsetzen bekundest. Ein Diskussionspartner könnte dann nämlich auf die Idee kommen du wärst gar nicht generell gegen die Todesstrafe, sondern nur gegen die Todesstrafe in der Türkei. Da du aber anderes behauptest, würde man dich vermutlich schnell als Heuchler abstempeln und ignorieren.

Nochmal zum nachlesen: für mich ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ein Land, das zur EU gehören will oder wollte, jetzt diese barbarische Strafe einführen will oder ob ein oder andere Länder diese bereits seit Jahrhunderten besitzen und einfach (noch) nicht angeschafft haben. Letzteres finde ich primitiv und sozial rückständig - ersteres ist ein Rückfall in die Barbarei, den man evtl. noch verhindern könnte.

Wenn das dazu führt, dass du bei der USA auch mal ein Auge zudrückst, kann es ja mit „Maßstab 1“ nicht so weit her sein (zumindest ist es laut dir „ein gewaltiger Unterschied“). Offenbar scheinst du nämlich mit der Todesstrafe weniger Probleme zu haben, wenn das Land nicht in die EU will bzw. geographisch nur weit genug von der EU entfernt ist. Und offenbar scheint es schlimmer zu sein, wenn ein Land in der Vergangenheit keine Todesstrafe hatte und diese einführen will (also noch keinen Menschen per Todesstrafe getötet hat, dieses aber vor hat), als wenn ein anderes Land diese schon immer hatte und mittlerweile viele hundert bis tausend Menschen auf diese Weise getötet hat. Kann man so sehen, allerdings nehme ich dir dann deinen „Maßstab 1“ nicht ab.

Die Konsequenz Deiner Aussage ist doch, das man, wenn man die Todesstrafe nicht gleich überall abschafft, der Türkei dann eben die Einführung der Todesstrafe erlauben müsse … bzw. man sich nicht drüber aufregen solle. Mit Verlaub - aber das finde ich blöd.

„Erlauben“ müssen wir gar nichts, die Türkei ist ein souveränes Land. Eine andere Frage ist, ob wir Leuten, die in der Türkei durch die Todesstrafe bedroht sind, nicht helfen wollen so weit dies möglich ist. Beispielsweise indem man ihnen Asyl gewährt. Außerdem sollte man natürlich überdenken, inwieweit man mit solchen Ländern politisch und wirtschaftlich noch zusammenarbeiten will. Aber ich wiederhole mich hier noch einmal. Wenn Deutschland ein Verfechter von „Maßstab 1“ ist, aber nur bei der Türkei wirkliche Konsequenzen zieht und beispielsweise im Falle der USA tatenlos bleibt, wirkt das in den Augen anderer Staaten eventuell etwas scheinheilig.
 
Du musst gar nichts, es schwächt nur deine Position, wenn du sagst, dass du generell gegen jede Art der Todesstrafe bist, aber nur bei der Einführung der Todesstrafe in der Türkei dein Entsetzen bekundest
Wobei es noch ein Unterschied ist, ob man wirklich die Todesstrafe nur in einzelnen Ländern verurteilt, aber nicht generell, oder ob man keine Lust hat, in jeder Diskussion über ein spezielles Thema immer wieder Disclaimer abgeben zu müssen, weil sonst unterstellt wird, man sei ein Heuchler.

In den Diskussionen hier wird häufig auf Kritik mit solchen Unterstellungen von Doppelmoral reagiert, um die Auseinandersetzung auf die Person Kritikers zu lenken.
 
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@TEXnician Wortverdreher par excellence! Was bitte verstehst Du nicht? Ich bin gegen die (Wieder-)Einführung der Todesstrafe. Derzeit probiert das mW. eben nur das eine Land. Mit gesundem, logischen Menschenverstand müsste man daraus ableiten können, dass ich gegen die Todesstrafe allgemein bin. Es sei denn aber, man versucht mir boshaft mittels bewusst falsch verstandenem, selektiven Lesen, irgendwie was unterzujubeln.
 
Wobei es noch ein Unterschied ist, ob man wirklich die Todesstrafe nur in einzelnen Ländern verurteilt, aber nicht generell, oder ob man keine Lust hat, in jeder Diskussion über ein spezielles Thema immer wieder Disclaimer abgeben zu müssen, weil sonst unterstellt wird, man sei ein Heuchler.

Sicher ist das ein Unterschied. Wenn man darauf wert legt, dass solche Missverständnisse nicht passieren, sollte man seine Beiträge entsprechend formulieren. Also bevor man auf die spezielle Situation in der Türkei eingeht, einmal schreiben, dass man generell gegen jede Art von Todesstrafe ist. Dann weiß jeder Bescheid.

In den Diskussionen hier wird häufig auf Kritik mit solchen Unterstellungen von Doppelmoral reagiert, um die Auseinandersetzung auf die Person Kritikers zu lenken.

Diese Kritik geht bei mir an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland. Die Abstimmung über die Todesstrafe in der Türkei will man hier nicht zulassen. Das kann man so oder so sehen, schließlich können die stimmberechtigten Türken in Deutschland auch mehrheitlich gegen die Todesstrafe stimmen, wodurch die Nicht-Zulassung Erdogan geholfen hätte. Allerdings frage ich mich, wieso die Regierung bei anderen Staaten wie den USA oder Saudi Arabien oder China tatenlos bleibt. Offenbar weil das Thema Todesstrafe keine sehr hohe Priorität hat. Oder anders gesagt, mit der Türkei kann man es machen, mit den USA oder China nicht. Die haben zu viel Militär und wir sind von ihnen wirtschaftlich zu sehr abhängig, also lieber schön still bleiben. Was lernen wir daraus? Besorgt euch (Atom)Waffen oder habt viele Rohstoffe, dann könnt ihr euch auch Todesstrafe und Menschenrechtsverletzungen leisten.

Wortverdreher par excellence! Was bitte verstehst Du nicht? Ich bin gegen die (Wieder-)Einführung der Todesstrafe. Derzeit probiert das mW. eben nur das eine Land. Mit gesundem, logischen Menschenverstand müsste man daraus ableiten können, dass ich gegen die Todesstrafe allgemein bin.

Stimmt, die Türkei versucht sie gerade als einziges Land einzuführen, andere Länder sind schon fleißig dabei sie zu vollstrecken, aber erst bei dem Einführungsversuch der Türken regst du dich. „Mit gesundem, logischen Menschenverstand müsste man daraus ableiten können, dass“ du den Türken ihre Todesstrafe nicht gönnst, anderen Ländern aber schon.

Es sei denn aber, man versucht mir boshaft mittels bewusst falsch verstandenem, selektiven Lesen, irgendwie was unterzujubeln.

Das Problem ist, du argumentierst etwas merkwürdig für jemanden, der die Todesstrafe generell ablehnt, oder wieso sollte es einen „gewaltigen Unterschied machen, ob ein Land, das zur EU gehören will oder wollte, jetzt diese barbarische Strafe einführen will oder ob ein oder andere Länder diese bereits seit Jahrhunderten besitzen und einfach (noch) nicht abgeschafft hat.“ Wärst du gegen die Todesstrafe generell, wäre sie in allen Fällen strikt abzulehnen. Aber du suggerierst damit, dass die Todesstrafe in Ländern, die der EU beitreten wollen, besonders verwerflich sind, während man offenbar bei anderen Ländern großzügiger sein kann. Versteh mich nicht falsch, man kann natürlich die spezielle Situation der Türkei kritisieren ohne auf die Situation in anderen Ländern einzugehen und die Todesstrafe generell ablehnen, aber dann argumentiere ich nicht so wie du.
 
(...) aber dann argumentiere ich nicht so wie du.

Würde mich interssieren, wie du dann argumentieren würdest.

Du würdest eine seitenlange Abhandlung über sämtliche Verbrechen dieser Welt schreiben, um
dem Vorwurf der Heuchelei zu entgehen, weil du irgendetwas vergessen hast, was man
im Gegenzug genauso anprangern müsste...?

Es ist schwierig, nach deiner Logik überhaupt sich kritisch zu äußern.
 
Das Problem ist, du argumentierst etwas merkwürdig für jemanden, der die Todesstrafe generell ablehnt, oder wieso sollte es einen „gewaltigen Unterschied machen, ob ein Land, das zur EU gehören will oder wollte, jetzt diese barbarische Strafe einführen will oder ob ein oder andere Länder diese bereits seit Jahrhunderten besitzen und einfach (noch) nicht abgeschafft hat.“
Das würde ja bedeuten, dass die Todesstrafe in China oder Saudi Arabien völlig in Ordnung ist. Aber das ist natürlich nicht gemeint. Das Argument dient lediglich dazu, zu begründen, warum die Todesstrafe in den USA völlig in Ordnung ist, bei allen anderen bleibt sie barbarisch, während ein Land das zur sogenannten »westlichen Wertegemeinschaft« gehört, sie gern beibehalten kann. Das aber bedeutet, dass gegen die Todesstrafe grundsätzlich gar nichts zu sagen ist, sondern nur dann, wenn ein Land, das zur EU gehören will, diese erneut einführt. Man sieht, das Eis ist extrem dünn, wenn man verwischen will, dass hier (wie überall in entsprechenden Debatten) mit zweierlei Maß gemessen wird. Und wenn man einbricht, was unvermeidlich ist, steht man knietief in ziemlich stinkendem Schlamm. Das macht aber nicht, denn wer die Todesstrafe in einem Land, das der »westlichen Wertegemeinschaft« angehört, als mit diesen »westlichen Werten« vereinbar erklären kann, kann mit derselben Leichtigkeit auch die Scheiße, in die er damit gerät, zu Bonbons verklären.
 
Das macht aber nicht, denn wer die Todesstrafe in einem Land, das der »westlichen Wertegemeinschaft« angehört, als mit diesen »westlichen Werten« vereinbar erklären kann, kann mit derselben Leichtigkeit auch die Scheiße, in die er damit gerät, zu Bonbons verklären.

Das ist rein theoretisch, weil das niemand hier macht.
Deshalb gerät auch niemand in etwas und verklärt auch niemand etwas.
Und deshalb ist dein Geschreibsel (mal wieder) komplett hohl.
Deine verbale Brandstiftung läuft, zumindest inhaltlich, ins Leere :)
 
Das würde ja bedeuten, dass die Todesstrafe in China oder Saudi Arabien völlig in Ordnung ist.

Oder zumindest nicht ganz so schlimm.

Aber das ist natürlich nicht gemeint. Das Argument dient lediglich dazu, zu begründen, warum die Todesstrafe in den USA völlig in Ordnung ist, bei allen anderen bleibt sie barbarisch, während ein Land das zur sogenannten »westlichen Wertegemeinschaft« gehört, sie gern beibehalten kann. Das aber bedeutet, dass gegen die Todesstrafe grundsätzlich gar nichts zu sagen ist, sondern nur dann, wenn ein Land, das zur EU gehören will, diese erneut einführt.

Richtig, es ist etwas widersprüchlich bei einem EU-Beitrittskandidaten die Einführung der Todesstrafe anzuprangern, während ein enger Verbündeter (die USA) diese praktiziert und nicht gerügt wird. Ich weiß, Erdogan will nicht nur Schwerverbrecher hinrichten lassen, aber mit China, wo die Situation nicht wesentlich besser ist, versteht sich Europa ja auch nicht schlecht.

Würde mich interssieren, wie du dann argumentieren würdest.

Ich würde schlicht sagen, dass die Todesstrafe generell abgeschafft werden soll, unabhängig vom Land, und die Bundesregierung in jedem Land, in dem sie praktiziert wird, auf ihre Abschaffung hinarbeiten sollte. Mit gleicher Härter, ohne Sonderbehandlungen. Zur Begründung wieso die Todesstrafe abgeschafft werden sollte, habe ich ja bereits bei „Maßstab 1“ etwas geschrieben. Alles andere untergräbt nur die eigene Glaubwürdigkeit.
 
Man sieht, das Eis ist extrem dünn, wenn man verwischen will, dass hier (wie überall in entsprechenden Debatten) mit zweierlei Maß gemessen wird. Und wenn man einbricht, was unvermeidlich ist, steht man knietief in ziemlich stinkendem Schlamm
Hat hier jemals ein Diskutant die Todesstrafe für tolerabel erklärt? Ich kann mich nicht erinnern.

Die interessantere Frage ist für mich, mit welcher Begründung jemand die Todesstrafe ablehnt. Die Menschenrechte (meine eigene Begründung) werden nicht von allen hier akzeptiert. (Ich meine mich zu erinnern, dass du auch zu denen gehörtest.)

Wer also argumentiert, dass die "westlichen Werte" anderen Kulturen nicht übergestülpt werden dürften, müsste die Todesstrafe als Bestandteil einer nicht-westlichen Kultur tolerieren. Will dagegen ein Land, das sich zu den Werten der EU bekennt, die Todesstrafe wiedereinführen, dürfte er dies ablehnen. Das müsstest du doch nachvollziehen können, Grettir.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde schlicht sagen, dass die Todesstrafe generell abgeschafft werden soll, unabhängig vom Land, und die Bundesregierung in jedem Land, in dem sie praktiziert wird, auf ihre Abschaffung hinarbeiten sollte. Mit gleicher Härter, ohne Sonderbehandlungen. Zur Begründung wieso die Todesstrafe abgeschafft werden sollte, habe ich ja bereits bei „Maßstab 1“ etwas geschrieben. Alles andere untergräbt nur die eigene Glaubwürdigkeit.

Man darf sich nicht zur Abstimmung über die Todesstrafe in der Türkei äußern, weil
es die eigene Glaubwürdigkeit untergraben würde. Oha. :faint:
 
Man darf sich nicht zur Abstimmung über die Todesstrafe in der Türkei äußern, weil es die eigene Glaubwürdigkeit untergraben würde. Oha.

Man sollte sich nicht nur zur Abstimmung über die Todesstrafe in der Türkei äußern, sondern dies gerade auch bei engen Verbündeten tun. Das soll nicht heißen, dass ich die Einführung der Todesstrafe in der Türkei nicht kritisieren würde, ich würde die Todesstrafe nur auch in allen anderen Ländern, die sie praktizieren, ebenso kritisieren.
 
Man sollte sich nicht nur zur Abstimmung über die Todesstrafe in der Türkei äußern, sondern dies gerade auch bei engen Verbündeten tun. Das soll nicht heißen, dass ich die Einführung der Todesstrafe in der Türkei nicht kritisieren würde, ich würde die Todesstrafe nur auch in allen anderen Ländern, die sie praktizieren, ebenso kritisieren.

Das würde jeder, die die Todesstrafe ablehnt.
Es geht aber hier darum, warum du kritisierst, dass jemand die Einführung der Todesstrafe in der Türkei kritisiert.

Wenn es um das Rechtssystem der USA, Arabien oder Russland geht, dann würde man sich da natürlich
genauso kritisch zum Thema Todesstrafe äußern. Auch wenn du hier unterstellt hast, man würde es nicht.
 
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Es geht aber hier darum, warum du kritisierst, dass jemand die Einführung der Todesstrafe in der Türkei kritisiert.

Ich kritisiere nicht die Kritik unserer Regierung an der Einführung der Todesstrafe in der Türkei, sondern die fehlende Kritik gegenüber anderen Staaten, die die Todesstrafe praktizieren. Das ist ein Unterschied.

Wenn es um das Rechtssystem der USA, Arabien oder Russland geht, dann würde man sich da natürlich genauso kritisch zum Thema Todesstrafe äußern. Auch wenn du hier unterstellt hast, man würde es nicht.

Bei Russland werden Menschenrechtsverstöße von unserer Regierung in der Tat etwas mehr angeprangert als üblich, allerdings passt das auch wunderbar ins Feindbild. Bei den USA oder Saudi Arabien hält man hingegen die Füße still, das sind schließlich „Freunde“ bzw. gute Geschäftspartner.
 
Du vermischt Kritik von Macusern mit dem, was unsere Regierung sagt oder tut.
Das führt zu nichts.
 
Bei Russland werden Menschenrechtsverstöße von unserer Regierung in der Tat etwas mehr angeprangert als üblich, allerdings passt das auch wunderbar ins Feindbild. Bei den USA oder Saudi Arabien hält man hingegen die Füße still, das sind schließlich „Freunde“ bzw. gute Geschäftspartner.
Das stimmt im Prinzip, aber nicht immer. Beispiel Todesstrafe in den USA: 2011 hat der damalige Wirtschaftsminister Rösler, der zusammen mit Merkel in den USA war, dafür gesorgt, dass die deutschen Pharmakonzerne das Gift für die Todesspritzen nicht mehr an die USA liefern. Und beim jüngsten Besuch in Saudi-Arabien ging es auch wieder um die Menschenrechte, ob mehr oder weniger als bei den Russlandbesuchen, weiß ich allerdings nicht.

Mir ist das eigentlich immer zu wenig, wie bei Gutmenschen üblich. Deswegen finde ich es auch unwichtig, hier Aufrechnungen und Vergleiche anzustellen. Deutschland ist meines Erachtens viel zu oft immer noch Komplize, Nutznießer und stiller Mitwisser bei Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten.
 
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Du vermischt Kritik von Macusern mit dem, was unsere Regierung sagt oder tut.

Ich beziehe mich nur auf die Taten unserer Regierung. Denn auf (deutsche) Macuser wird Erdogan nicht hören, unsere Regierung könnte hingegen etwas bewirken. Von daher ist mir ziemlich egal, aus welchen Gründen ein einzelner Macuser die Todesstrafe in der Türkei nun fordert oder ablehnt. Meine Meinung zur Todesstrafe und damit zum Thema „Türkei und Todesstrafe“ steht übrigens fest, darüber muss ich nicht diskutieren.

Wichtiger wäre schon eher, dass Themen wie Todesstrafe in anderen Ländern, Menschenrechte oder andere ethische Werte/Grundsätze mehr Gewicht in politischen Entscheidungen, Diskussionen und auch Wahlen hierzulande bekommen, damit Politiker auch mal ernsthaft daran arbeiten, in dieser Richtung Fortschritte zu erreichen. Ansonsten arrangieren wir uns auch morgen noch mit der chinesischen Todesstrafe, weil dem Deutschen ja billiger Konsum so wichtig ist, oder unterstützen Diktatoren mit Waffen und Geld, weil wir gerne billiges Öl hätten oder der Diktator anderweitig nützlich ist, und beuten andere Länder ohne Rücksicht auf Bevölkerung und/oder Umwelt aus.
 
Bei Russland werden Menschenrechtsverstöße von unserer Regierung in der Tat etwas mehr angeprangert als üblich, allerdings passt das auch wunderbar ins Feindbild. Bei den USA oder Saudi Arabien hält man hingegen die Füße still, das sind schließlich „Freunde“ bzw. gute Geschäftspartner.

Das stimmt, ich erinnere an die massive Medienreaktion zu den Schwulenverhaftungen in Tschetschenien. Die Medien übertrugen sogar Merkels Abmahnung gegenüber Putin beim letzten Treffen als TV-Aufzeichnung. In Medien wurde immer von Russland statt Tschetschenien geschrieben oder gesprochen, sogar bei Phoenix. Solch eine konzertierte, massive mediale Reaktion würde ich mir auch einmal gegenüber Todesurteile praktizierender Länder wie Saudis, Katar, USA, China, Indonesien, Malaysia etc. wünschen. Da gibt es nur den Standardsatz in den Medien zu lesen oder zu hören: “Merkel sprach auch die Situation der Menschenrechte an“. Einen Beweis à la TV-Mitschnitt bleiben die Medien aber schuldig. Deswegen liegt es im Auge des Betrachters dies zu glauben oder nicht. Es fällt auch nicht schwer bei der großen Anzahl der Wirtschaftsvertreter Unterschiede in den Gewichtungen Wirtschaft und Menschenrechte festzustellen. :D
 
Da gibt es nur den Standardsatz in den Medien zu lesen oder zu hören: “Merkel sprach auch die Situation der Menschenrechte an“. Einen Beweis à la TV-Mitschnitt bleiben die Medien aber schuldig
Naja, selbst bei »Tageschau« und »heute« haben die Berichterstatter oft Probleme mit der Verwendung des Konjunktiv I.

Der Satz »Merkel sprach auch die Situation der Menschenrechte an« eines Reporters in der Nachrichtensendung muss m.E. zwingend heißen, dass dieser bspw. in der Pressekomferenz gesessen und eigener Ohren gehört hat, dass – idealerweise – Merkel selbst, notfalls ihr Diplomausredeerfinder Seibert, diesen Satz getätigt hat. Dann aber halte ich eine Video- oder Audioaufzeichnung für entbehrlich.

In allen anderen Fällen hat es der Konjunktiv I zu sein:
»Merkel habe auch die Situation der Menschenrechte angesprochen«.
Hier bedarf es ggf. weiterer Belege über das Getätigthaben der Äußerung.
 
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