Gesellschaft Krankenkassen und Pharmalobby

[nonpareille8]

Wozu dann dieser Ansatz, ohne irgendein Hintergrundwissen?

Wieso nicht?

Hast du eine einzige Studie die zeigt, dass Homöopathie über den Placebo Effekt hinaus wirkt?

Ich muss die nicht haben, wozu muss ich die haben?

Homöopathie hat für mich die gleiche Berechtigung im Heilspektrum wie die „klassische” Medizin.
Ich überhöhe oder verteufle weder die eine noch die andere Disziplin.

Übrigens ist bei beiden Disziplinen die Überwachung der Medikamente zwingend.
Das gilt für Globuli oder bspw. für Krebsmedikamente die bekanntermaßen gerne mal gepanscht werden.

Allerdings sind mir solch verheerende Auswüchse wie bei Krebsmedikamenten in der Homöopathie noch nicht zu Ohren gekommen.

 

[agrajag]

Ja, ja, zig tausende Einzelfälle, schon klar.

Das Problem an den den Einzelfällen ist: sie sind nicht ausreichend dokumentiert:

a) Es wird nur von den POSITIVEN episodischen Evidenzen berichtet. Die NEGATIVEN werden entweder kaum kommuniziert, oder werden kausal nicht mit der fraglichen Behandlungsmethode assoziiert. Im Zweifel äußern sich Tote nicht in Foren über die tolle Methode.

b) In den allermeisten Fällen ist das pseudomedizinische Präparat nicht das einzige was eingenommen wird. IdR. wird auch normale Medizin eingenommen. Aber leider wird das Ergebnis dem pseudomedizinischen zugesprochen.

c) Man weiß nicht, ob hier ein Placebo-Effekt für eine gefühlte Verbesserung gesorgt hat, oder das Präparat.

d) In rund 80% aller Fälle, wo derartige Präperate eingenommen werden, vollzieht sich der natürliche Krankheitsverlauf, weshalb der Homöopath auch gerne mit Erstverschlimmerung kommt, wenn die "Behandlung" vor dem Zenit der Erkrankung begonnen wurde. Im Endeffekt ist es auch hier wieder der Placebo-Effekt, der zum Tragen kommt.

e) Was bedeuten bitte tausende Einzelfälle, wo kein Schaden durch die (Nicht-)Behandlung eingetreten ist, gegen 10000-100000 "Einzelfälle", wo es nicht so glimpflich ausgegangen ist? Ich sag nur Homöopathen ohne Grenzen, die allen ernstes nach Afrika reisen, um Menschen mit Globuli gegen Malaria und Ebola zu behandeln. Das ist derart menschenverachtend…

 

[agrajag]

Kurze Frage, weil ich länger nicht dabei war: wir waren soweit, dass Homöopathie nicht immer hilft und auch nicht zwangsläufig heilt, aber wir können weiterhin nicht klären, warum sie manchmal, zum Beispiel bei blauen Flecken funktioniert? Ist das der Stand der Dinge?

Natürlicher Verlauf. Nichts weiter. WAS soll denn da bitte positiv auf den blauen Fleck einwirken?

 

[magfoo]

Natürlicher Verlauf. Nichts weiter. WAS soll denn da bitte positiv auf den blauen Fleck einwirken?

Ist halt wie Hustensaft.
Ohne dauerts ne ganze Woche und mit geht der Husten in 7Tagen weg

 

[MacMac512]

@nonpareille8 : Ich sag ja, du kannst alles aufstellen, aber man muss es dann auch verifizieren/falsifizieren können.

Ansonsten spricht er von Studien, ohne eine konkret zu nennen. Und man braucht Quellen, ohne die man eben nur Behauptungen aufstellt.

Von daher hast du aber ja im Herrn Dankesreiter einen Verfechter gefunden, der bestimmt auch publiziert oder zumindest referenziert und somit die Studien und Quellen benennt, aus denen er diese Erkenntnisse zieht.

Deswegen gilt weiterhin:
Hast du eine einzige Studie die zeigt, dass Homöopathie über den Placebo Effekt hinaus wirkt?

Zeig sie mir - bitte!

 

[agrajag]

Das Problem ist doch eigentlich nur unsere Unwissenheit und das meine ich jetzt ernst. Viele Dinge können wir noch nicht verstehen, haben keine Ahnung davon und doch gibt es sie. Ich finde das auch nicht schlimm. In Hundert Jahren lachen sie über unsere Beschränktheit. Und in Zweihundert Jahren wird über sie geschmunzelt.

Wir lachen schon seit 200!!!!!!! Jahren darüber. Würde etwas an der Homöopathie dran sein, dürfte ziemlich viel nicht funktionieren, was wir heutzutage nutzen, da sie im krassen Widerspruch steht.

Wasser als Informationsträger zu akzeptieren ist ungewohnt.

Die "molekulare Speicherfähigkeit" von Wasser liegt bei 5 Femtosekunden.

Davon mal ab: wie gelingt es, daß sich das Wasser an einen einzigen Stoff spezifisch "erinnert", aber nicht an die tausenden, millionen oder gar milliarden Stoffe, die es Zeit seiner Existenz berührt hat? Selbst WENN man es schaffen könnte, dem Wasser erst die Erinnerung auszutreiben und erst dann neu "zu informieren" – wie schaffen sie es SO reines Wasser herzustellen, daß es nicht mit min. einem weiteren Nicht-Wasser-Molekül zu konterminieren. Diese Geräte müssen unfassbar aufwändig sein. Es wäre min. eine Hochvakuumkammer nötig und selbst da bekommt man nicht alle Moleküle aus einem Volumen.

Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt. Es macht einfach keinen Sinn.

 

[magfoo]

Ja, ja, zig tausende Einzelfälle, schon klar.

Ohne Kontrollgruppe ja, zig tausend Einzelfälle.
Leider kommt in vielen wissenschaftlichen Studiengängen heutzutage die Statsik viel zu wenig vor. Vor allem in den Naturwissenschaften...

 

[agrajag]

Ja, aber kannst du durch einfache chemische Analyse bestimmen, was für eine Datei dort gespeichert ist?

In Anbetracht dessen, daß sich Chemie auf Physik herunterbrechen lässt: ja, es ist Nachweisbar und den Beweis hast du gerade vor der Nase. Das ist empirisch derart hart gesichert…

Kannst du es eigentlich auch ohne Derailing?

 

[nonpareille8]

@nonpareille8 : Ich sag ja, du kannst alles aufstellen, aber man muss es dann auch verifizieren/falsifizieren können.

Ansonsten spricht er von Studien, ohne eine konkret zu nennen. Und man braucht Quellen, ohne die man eben nur Behauptungen aufstellt.

Von daher hast du aber ja im Herrn Dankesreiter einen Verfechter gefunden, der bestimmt auch publiziert oder zumindest referenziert und somit die Studien und Quellen benennt, aus denen er diese Erkenntnisse zieht.

Deswegen gilt weiterhin:
Hast du eine einzige Studie die zeigt, dass Homöopathie über den Placebo Effekt hinaus wirkt?

Zeig sie mir - bitte!

Nein, ich habe keine und habe auch nicht behauptet eine zu haben.
Ich bin Laie, berichte aus eigener Erfahrung und Beobachtung „des Marktes”.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Ich bin kein Hardcoreanhänger der Homöopathie, sondern akzeptiere sie als notwendige Alternative.
Ich sehe sie in vielen Bereichen nicht als Ersatz sondern als Ergänzung zur „klassischen” Medizin.
Aber nicht dokumentierbare Evidenz als Argument für Unwirksamkeit heranzuziehen, halte ich für Unsinn und Ignoranz.

Außerdem:
Was spricht dagegen die Quantentheorie mit einzubeziehen?

Vorschlag:
Frag doch Herrn Dankesreiter selbst nach seinen Quellen !
Ich finde den Beitrag interessant, es ist jedoch selbstredend dass ich da keine Nachweise führen kann, die Frage ist wohl eher rhetorischer Natur.

 

[magfoo]

Ich finde den Beitrag interessant, es ist jedoch selbstredend dass ich da keine Nachweise führen kann, die Frage ist wohl eher rhetorischer Natur.

Ein Verweis auf jemanden der das kann würde ja genügen.

 

[MacMac512]

Naja woher will man wissen, dass die Homöopathie hilft, wenn man sie zeitgleich mit normaler Medizin verwendet?

Wenn hier jemand mit einem Rechner Probleme hat, schließen wir doch auch erstmal aus, dass im Hintergrund noch MacKeeper, Avast, Norton und Avira laufen, weil so keine saubere Diagnose zu stellen ist, was stört und was helfen kann.

Die normale Medizin hilft offenbar auch ohne Homöopathie, letztere aber entweder nur bei Dingen, wo man im Grunde keine Medizin braucht (Hämatome/Erkältung/etc) oder wenn dann als “Ergänzung”. Warum nicht alleine? Eine angeblich extrem wirkungsvolle Hochpotenz beispielsweise von Digitalis würde keine Wirkung zeigen, die Niedrigpotenz am Daumen nachdem man Blüten zerdrückt hat sehr wohl... Warum?!

Das alleine führt doch schon die ganze Geschichte ad absurdum, ansonsten kläre mich über meinen Denkfehler auf.

 

[MacMac512]

Ein Verweis auf jemanden der das kann würde ja genügen.

Sowieso, mehr will ich ja gar nicht. Kann gerne auch in bekannten Publikationsportalen sein. Ich lese auch gerne selbst.

 

[nonpareille8]

Ein Verweis auf jemanden der das kann würde ja genügen.

Da bin ich völlig bei dir.

https://www.heilpraxis-dankesreiter.de/links/homöopathie-homöopathie-forschung/
Vielleicht ist dort was dabei ?

Aber ernsthaft, einfach mal anschreiben.
Kritische Distanz in allen Bereichen ist immer gut.

 

[agrajag]

Ich hätte immernoch gerne die Frage beantwortet, nach welchen Kriterien ihr eine Behandlungsmethode als Real oder Bullshit bewertet? Ihr müsst ja ein Werkzeug zur Hand haben, wonach ihr Homöopathie (trotz der gravierend schlechten Beweislage) als Real, aber meinetwegen Schüsslersalze als Bullshit bewertet. Oder Schlangenöl? MMS? Hohlerde? Scheibenwelt? Anthroposophie (Reinkarnation, Elfen, Atlantis, etc.), Geozentrisches vs. heliozentrisches Weltbild? Granderwasser? Orgonakkumulatoren? Echsenwesen, die die Politik infiltriert haben? New World Order? Die Jüdische Weltverschwörung?

Wo ist bei euch Ende Gelände? WANN ist der Punkt erreicht, wo ihr dann tatsächlich mal "Schwachsinn" ruft? Und warum? Auf welcher Basis?

Interessant ist ja, wie nahe sich rechtes Gedankengut und Esotherik sind -> braune Esotherik. Und da sind wir dann auch wieder bei der "verjudeten Wissenschaft/Medizin" und der Anthroposophie und der Neuen Germanischen Medizin.

 

[agrajag]

Da bin ich völlig bei dir.

https://www.heilpraxis-dankesreiter.de/links/homöopathie-homöopathie-forschung/

Diese kognitive Verzerrung ist echt spannend. Dir zeigt jemand 10 "positive" Studien. Von anderer Seite werden dir 30000!!!! negativ bescheinigende Studien gereicht und einige weisen auch nach WARUM deine 10 "positiven" Studien untauglich sind – und du sagst immernoch "da muß was dran sein"?

Machst du das in anderen Lebensbereichen auch so?

 

[nonpareille8]

Unterm Strich: Wer heilt, hat recht.

Mir ist es im Zweifelsfalle ziemlich wurst ob Homöopathie oder Medikamente der Pharmariesen helfen.
Das ist entscheidend.

 

[nonpareille8]

Diese kognitive Verzerrung ist echt spannend. Dir zeigt jemand 10 "positive" Studien. Von anderer Seite werden dir 30000!!!! negativ bescheinigende Studien gereicht und einige weisen auch nach WARUM deine 10 "positiven" Studien untauglich sind – und du sagst immernoch "da muß was dran sein"?

Machst du das in anderen Lebensbereichen auch so?

Mit deinem provokativen Absolutismus kann ich nichts anfangen, was soll das ?

 

[MacMac512]

Da bin ich völlig bei dir.

https://www.heilpraxis-dankesreiter.de/links/homöopathie-homöopathie-forschung/
Vielleicht ist dort was dabei ?

Aber ernsthaft, einfach mal anschreiben.
Kritische Distanz in allen Bereichen ist immer gut.

Habe mich mal durch geklickt. Leider ist das meiste nur Meta-Studie. Also keine wirkliche Studie, sondern eine Studie zu Studien. Quasi eine Bestandsaufnahme was es bisher so gab und was man daraus lesen konnte. Diese stützen sich aber auf Dinge wie “Erkrankung der oberen Atemwege und Allergien”, also Husten und Heuschnupfen beides Beispiele für “keine Therapie nötig”. Beispielhaft aus https://www.hri-research.org/de/inf...der-schweizer-hta-bericht-ueber-homoeopathie/

War die 23 Quelle des VKHD Links, da der vom Gesundheitsamt der Schweiz durchgeführt wurde. Ist aber leider auch keine richtige Studie, sondern nur eine Meta Studie.

Ansonsten finde ich aber deine Diskussionskultur angenehm, du bist wenigstens bemüht Quellen etc zu finden. Danke, so kann man ja auf Grundlagen diskutieren, @nonpareille8 .

 

[agrajag]

Mit deinem provokativen Absolutismus kann ich nichts anfangen, was soll das ?

Wieso Absolutismus? Das ist einfach die Beweislage. Die wenigen Studien, die der Homöopathie eine echte Wirksamkeit bescheinigen, sind Methodisch derart schlecht gemacht, daß man damit normalerweise nicht mal eine Bachelor bekommen sollte (an einer Hochschule, die was auf sich hält). Demgegenüber stehen tausende Studien, die der Homöopathie keinen Effekt über dem Placeboeffekt hinaus bescheinigen.

Beantworte doch bitte mal die Frage nach was du Dinge bewertest.

 

[MacMac512]

Unterm Strich: Wer heilt, hat recht.

Mir ist es im Zweifelsfalle ziemlich wurst ob Homöopathie oder Medikamente der Pharmariesen helfen.
Das ist entscheidend.

Naja hinter der Homöopathie steckt eine genauso große Pharmaindustrie, in Teilen sogar genau die gleiche mit verschiedenen Tochterunternehmen.

ich sehe es nur problematisch durch ein zeitgleiches Ausführen von Therapien auf die Wirksamkeit einer einzelnen zu schließen. Wenn ich Kopfschmerzen mit Ibuprofen behandel, wirkt das in der Regel nach 20-30 Minuten, wenn ich nebenbei noch von einer Jungfrau bei Mondschein Weihwasser auf den Kopf geträufelt bekomme, wirkt es auch. Aber eben nicht durch das Wasser, sondern durch die Therapie mit Medikament. Das sagt aber nichts über die Wirksamkeit der zusätzlichen Therapie der Jungfrau aus.

(Es sei denn die Jungfrau ist so schön, dass ich meine Kopfschmerzen vergesse und anderes im Kopf habe. Das wirkt schneller, hat aber nichts mit Homöopathie sondern mit schlechten Vergleichen zu tun. )