Umwelt Klimawandel kommt, nur es wird kälter werden. Stichwort: Mini-Maunder-Minimum

[Mahonra]

Von Industrie bis Verkehr - alle Sektoren müssen so schnell wie möglich klimaneutral gestaltet werden. Aber wie ist das in der Praxis am besten umsetzbar? Damit beschäftigen wir uns in der 5. Sitzung unserer Ringvorlesung "Another World is Possible".
Heute werden Mike Blicker [er] und Sandra Meyer-Ghosh [sie] uns vom Norddeutschen Reallabor unter dem Titel "Kurs auf Klimaneutralität: Das Norddeutsche Reallabor als Impulsgeber für die industrielle Transformation" berichten. Dabei handelt es sich um ein Verbundprojekt, dass sich der Defossilisierung von Produktions- und Lebensbereichen in Industrie, Wärmeversorgung und im Mobilitätssektor widmet. Es wird dabei auf Wasserstoff als Alternative zu fossilen Brennstoffen gesetzt.

🙂🙋🏻‍♀️

 

[Mahonra]

ohne das System komplett vor die Wand zu fahren.

Was verängstigt dich mehr deinen Wohlstand zu verlieren durch Klimaschutz oder deinen Wohlstand zu verlieren durch Klimawandel?🤔

 

[il castrato]

Was verängstigt dich mehr deinen Wohlstand zu verlieren durch Klimaschutz oder deinen Wohlstand zu verlieren durch Klimawandel?🤔

Uff!
Kannst du dir eigentlich vorstellen, was passiert, wenn die Wirtschaft kollabiert? Wenn ungekannte Massenarbeitslosigkeit herrscht und den Leuten das Nötigste zum Leben fehlt? - Dann haben wir nicht mehr Klimaschutz, sondern einen rechtsradikalen Dikator an der Macht! Und der wird alles tun, um den Kapitalismus zu retten und den Klimaschutz zum Teufel zu jagen.

Auf die Gefahr hin, dass du es wieder nicht kapierst: Im Kapitalismus kannst du die Wirtschaftsleistung nicht einfach senken. Nicht, weil die Leute dann wegen ein bisschen Wohlstandsverlust meckern, sondern weil das System als Ganzes kollabiert und buchstäblich alles im Arsch ist - für alle. Kapitalismus ist auf Wachstum angewiesen, entweder Wachstum oder Absturz! Mein Gott, wo warst du denn bei der Finanzkrise 2008, bei der Eurokrise, bei der Coronakrise? Auch heute wieder, zu Zeiten der Energiekrise, tut selbst ein grüner Wirtschaftsminister alles, um das System zu stabilisieren, auch wenn man dafür LNG-Terminals bauen muss.

Ich vermisse hier echt die Ernsthaftigkeit, nicht nur bei dir.

 

[WollMac]

Ich vermisse hier echt die Ernsthaftigkeit, nicht nur bei dir.

Dafür haben wir ja dich.

 

[erikvomland]

..sondern weil das System als Ganzes kollabiert und buchstäblich alles im Arsch ist - für alle. Kapitalismus ist auf Wachstum angewiesen, entweder Wachstum oder Absturz! Mein Gott, wo warst du denn bei der Finanzkrise 2008, bei der Eurokrise, bei der Coronakrise?

Naja, theoretisch ginge das schon, nur müsste dann halt die Bevölkerung schrumpfen und zwar drastisch, dazu noch ein altruistischer Ansatz weltweit um sich greifen. Es gibt ja auch Modelle, die Kapitalhaltung nicht belohnen per Zins sondern eher gegenteilig vorgehen. Realistisch ist das nat. nicht, der Kollaps wäre vorprogrammiert.
Und ohne eine Art Ultimatum ohne Auswahl die Pistole sozusagen auf die Brust gesetzt, sagen wir von ausserirdischen Besuchern, wird das nat. nicht passieren. Allerdings ist das kapitalistische Wachstumtsmodell kein Naturgesetz, sonder halt ein selbst verschuldeter Turm aus Pappmache sozusagen.

 

[WollMac]

Allerdings ist das kapitalistische Wachstumtsmodell kein Naturgesetz, sonder halt ein selbst verschuldeter Turm aus Pappmache sozusagen.

 

[erikvomland]

Uff!
...

Was mich bissl am dem Diskussionsniveau allgemein stört ist die Naivität die oftmals an den Tag gelegt wird.
Das sind doch oft auch Leute mit Abitur oder gar Studierende und keine 13 jährigen Schüler mehr. Man hat doch gerade im abitur doch genug Lehrstoff bekommen über wirtschaftlich weltweite Zusammenhänge von der Rohstoffförderung, Industrieabhängigkeiten davon bis zu demografischen Problemen usw. allgemeine hohe Bildung, denkt man.

Man schau sich doch mal alleine die lange Liste der ölfördernden Länder an. Ganz vorne sogar nach den Saudis, Russland kommen gleich die USA (inzwischen noch das Fracking von Gas..) und bald danach Kanada..und in der List sinds bald noch 3 Dutzend weitere.
Dazu hocken noch der gerade ausgebremste Iran oder das sich selbst ausbremsende Venezuela in den Startlöchern.

Als ob die ein Interesse daran hätten die Förderung von heute auf morgen einzustellen, teils die einzige grosse Wirtschaftsbasis die diese Länder haben. Die werden nen Teufel tun, nur weil wegen Kartoffelbrei oder Festkleb-aktionen irgendwo in Castrop-Rauxel und Konsorten.

Dazu kommt noch die wirtschaftliche Abhängigkeit von dem Öl-saft oder dem Gas als fast ausschliesslicher Treibstoff weltweit. Nimmt man dann noch zur Kenntnis, dass die allermeissten Länder aufgrund von Verschuldung oder weniger Wirtschaftspower gar nicht in der Lage sind die horrenden Umbauleistung nur ansatzweise zu stemmen, egal ob jetzt mangels Kapitals oder Technologie, dann sollte doch langsam klar sein, dass zwischen Wunsch und Realität wie so oft erhebliche Diskrepanzen bestehen.

Und bitte komme nicht wieder jemand ums Eck, man wolle den Umbau verhindern, nur weil man nüchtern sich umschaut oder analysiert. Wir haben den Bericht des Club of Rome "Grenzen des Wachstums" vor 35 Jahren in der Schule behandelt und besprochen. Und ich gehöre zu der Generation die mit Bedauern die gegenläufige Entwicklung über 3,5 Jahrzehnte beobachten durfte. Deshalb schimpf ich ja so ausgiebig über Protzkärren, Flugreisen satt und Konsumfrass ohne Grenzen. Mich kotzt das auch an was weltweit so zu beobachten war und ist.

Irgeneine Realitätsverweigerung nützt mir aber noch weniger.
Auch wenns ja nett wäre, ala "wir haben uns ja alle eigentlich lieb und nehmen uns in den Arm, dann wird alles gut", so ist die Welt halt leider nicht in Vielzahl, sondern egoistisch, gierig und gleichgültig, mehr als einem lieb sein kann.

 

[stonefred]

Vor allem sehr wackelig argumentiert, wenn man Marx oder gar die Propaganda der SED oder was sonst noch schief lief vergleichend dazu hevorzerren muss.. Gleichzeitig wird dann Georgescu-Roegen einerseits zitiert, mit dessen radikalen Ansätzen zur Beschränkung, lapidar aber wieder beiseite gestellt, da ja die Bevölkerung sich nun eh verdoppelt habe und nur zuletzt ein Fragezeichen gesetzt wurde, ob man eine Diktatur zur Lösung bevorzuge.

Aber das stimmt doch alles. Sag mal den FFF-Demonstrant*innen, dass eine Geburtenrate verordnet werden müsse. Dann ist das GG unseres Systems auf einmal super, das sie Dir um die Ohren hauen. werden.

Sehr schwacher Artikel, sowohl argumentativ und in der Struktur, geschweige denn von Lösungsansätzen z.B. eines Mischsystems.
Da kommt der Club of Rome vor, Grenzen des Wachstums, danach dann eher eine nur resignatorische Haltung.

Ich sehe eher eine Aufforderung, sich damit zu beschäftigen und Lösungsansätze zu überlegen. Welche Lösungen bieten denn die Klimaaktivisten, ausser das System zu zerstören oder zu ändern? Das ist eben zu einfach gedacht und darauf will der Artikel hinaus.

Ein wirres Zeug ohne Fundament, hauptsache irgendwas gesagt. Unterirdisch schwach.

Zumindest konstruktiver, als Fingerpointing. Wir sind doch schon auf einem guten Weg mit Alternativen Energien, das haben wir doch trotz oder wegen unserem System schon auf die Beine stellen können. Das ist doch nicht nichts.

 

[erikvomland]

ich widersprech Dir ja nicht. Womöglich liest man unterschiedlich ( oder interpretiert) Ich fand den Artikel eher schwach und nichtssagend, sonst nichts weiter..

 

[WollMac]

Welche Lösungen bieten denn die Klimaaktivisten, ausser das System zu zerstören oder zu ändern? Das ist eben zu einfach gedacht und darauf will der Artikel hinaus.

Das habe ich schon mehrfach verlinkt, was die wissenschaftlichen Unterstützer dazu sagen. Ihr müsst es nur mal lesen.

 

[erikvomland]

..

Das meines Wissens erste einigermaßen plausible Modell für einen Übergang in die unvermeidliche postkapitalistische Ära kommt von Ulrike Herrmann und orientiert sich an der britischen Kriegswirtschaft ab 1939. Der Weisheit letzter Schluss ist es vermutlich nicht, aber wenigstens mal ein Anfang.

Ich hab mir das neue Buch auch mal besorgt aber noch nicht gelesen. kann mir schon ungefähr denken was so grob drinsteht, man kennt sie ja schon länger als Beobachter von Phoenix etc.

Der Kapitalismus heutiger Prägung hat sich ja überholt, die ganzen Kräfte die da frei walten haben ja die Malaise erst mit verursacht..
nur, dann ist das mit der Demokratie wie bisher ja auch irgendwie "gelaufen" oder nicht?..

 

[WollMac]

Der Kapitalismus heutiger Prägung hat sich ja überholt, die ganzen Kräfte die da frei walten haben ja die Malaise erst mit verursacht..
nur, dann ist das mit der Demokratie wie bisher ja auch irgendwie "gelaufen" oder nicht?..

Nicht zwangsläufig. Der "New Deal" hatte der Demokratie Stabilität verliehen, bis Reagan anfing, ihn wieder abzuschaffen.

 

[JarodRussell]

Nicht zwangsläufig. Der "New Deal" hatte der Demokratie Stabilität verliehen, bis Reagan anfing, ihn wieder abzuschaffen.

Trotzdem braucht Demokratie eine Basis und diese ist Wohlstand und Konsumperspektive. Demokratie funktioniert nur, wenn es allen in ihren Bedürfnissen so gut geht, dass Platz für andere Gedanken ist. Wenn man einem Bürger nach dem Ende des zweiten Weltkrieges bzw. in den Sog. Wirtschaftswunderjahren erklärt hätte , er solle sich doch bitte wegen des Klimas beim Konsum zurückhalten, wäre man vermutlich mit dem Dreschflegel aus der Stadt gejagt worden. Und das hat sich immer weiterentwickelt in die Konsumgesellschaft die wir heute sind.

Wir können uns winden wie wir wollen, aber unsere demokratische Gesellschaft würde an einem gezielten Degrowth-Absatz einfach nur zerschellen. Da wird die zivilisatorische Decke ganz schnell extremst dünn. Das konnte jeder in seiner relativ harmlosen Version während des Pandemiebeginns erleben, als es zu Handgreiflichkeiten wegen Toilettenpapier gekommen ist. Jetzt überlegt mal was bei wirklichem Rückgang der Wirtschaftsleistung hier los wäre…und dabei sind wir ja schon als Deutschland bekannt für unsere Protestmüdigkeit. Oder schaut nach Frankreich, Stichwort Gelbwesten, was bei staatlich verordneten Spritpreiserhöhungen bereits los war…das ist alles Kindergarten gegen einen echten Degrowth-Gradienten.

 

[erikvomland]

Der New Deal war aber eher die Antwort auf die Weltwirtschaftskrise und hat eigentlich per Einkommensverteilung die Wirtschaft angefacht, eben um die leidende perpektivlose arme Bevölkerung zu unterstützen. Letztlich war es aber trotz Einschnitten ein Stützung und Forcierung der eben auf Öl basierenden Wirtschaft. Genauso gut könnte man den nachfolgenden 2.Welt- Krieg sogar als Wirtschaftsspritze seitens der USA ansehen.

Das hat ja mit den heutigen Problemen wenig zu tun, die eben nur im globalen Zusammenspiel erst Effekte zeigen können und da läufts doch eher so, wer das Rennen um Vorherrschaften macht im Vordergrund zu stehen.

ich hab da schon einiges gelesen von den SfF´s. Ist ja vieles auch richtig aber halt auf der Basis man sollte, man müsste, man könnte aus der Theorie heraus. Derweil brummt aber der Wachstumsbär wweiter fröjlich vor sich hin und die Herrn Modri oder Xi suw. haben doch wohl ganz andere Pläne.. 2/3 aller Kohlekraftwerke weltweit stehen in China, Indien und den US, weiterer Ausbau geplant zumindest bei CH und I..

 

[erikvomland]

... Da wird die zivilisatorische Decke ganz schnell extremst dünn.

Dazu gibt es heutzutage kaum noch eine Basis, die nur eine Dezentralisierung in Teilbereichen wenigstens noch möglich machten was früher aber gang und gäbe war. Die Versorgungsströme sind ja inzwischen kaum mehr lokal auffangfähig und haben sich pervers über den halben Planeten vernetzt, schaut man sich nur mal Lebensmittel an.

Ist nicht lange her, da hatten fast alle was im Garten am wachsen, Most gemacht, nen Zentner Kartoffeln im Keller oder Stallhasen oder gleich nen kleinen Acker zur teilweisen Selbstversorgung. Alles Geschichte..

 

[il castrato]

Ich hab mir das neue Buch auch mal besorgt aber noch nicht gelesen.

Bitte lies es. Ulrike Herrmann erklärt in den ersten Kapiteln, wie Kapitalismus eigentlich funktioniert und wie er sich entwickelt hat. Das muss man verstanden haben, wenn man begreifen will, warum wir uns mit ernsthaftem Umweltschutz so schwertun.

 

[Mahonra]

Kannst du dir eigentlich vorstellen, was passiert, wenn die Wirtschaft kollabiert? Wenn ungekannte Massenarbeitslosigkeit herrscht und den Leuten das Nötigste zum Leben fehlt? - Dann haben wir nicht mehr Klimaschutz, sondern einen rechtsradikalen Dikator an der Macht! Und der wird alles tun, um den Kapitalismus zu retten und den Klimaschutz zum Teufel zu jagen.

Was denkst du wird passieren wenn wir wieder und wieder Menschen Angst vor Klimaschutz machen, Lösungen ignorieren, wenn kein Klimaschutz passiert? Wie wird die volkswirtschaftliche Perspektive sein, wie anspruchsvoll aus ökonomischer und technischer Sicht werden unsere Aufgaben sein wenn wir CO2-Neutralität nicht erreichen? Inwiefern werden uns Staatsformen kümmern? Ich warte auf keine Antwort😌

Ich vermisse hier echt die Ernsthaftigkeit, nicht nur bei dir.

Für mich der Klimawandel ist sehr bewusst ich bin 22 Jahre alt wenn du von Finanzkrise 2008 redest du weißt wo ich war. Meine Generation wird die Auswirkungen von dem Klimawandel erleben es wird uns einschränken wir müssen es aushalten vermutlich unsere Kinder werden es nicht aushalten. Ich denke einige Menschen von älteren Generationen es wird sie nicht betreffen oder es wird sie wenig betreffen, einige es kümmert sie nicht, sie haben Spaß zu verwirren, Unfrieden und Bedenken zu verbreiten oder abzulenken von wichtige Dinge, subtil, aggressiv oder unbewusst. Ich kann diese Reaktionen schon verstehen aber es hilft nicht. Wir haben Menschen sie haben mehr Angst vor friedlichen Protesten als vor Überschwemmungen die Städte und Länder wegspülen🤷🏻‍♀️Andere Menschen sie zeigen Problem und Lösung so ich werde auf das fokussieren🙂🙋🏻‍♀️

 

[erikvomland]

Leider schon wieder falsch.
Viele ältere haben Kinder oder Enkel. Wieso sollten sie also Angst vor Klimaschutz machen oder Lösungen ignorieren? Wieso sollten diese die volkswirtschaftlichen Perspektiven nicht sehen, ausgerechnet trotz jahrzehnte langer Beobachtungserfahrungen? Wieso sollten sie Spass dran haben zu Verwirren und zu stiften oder abzulenken ?

Du strickst dir da ein Welt-oder Feindbild zusammen das vielfach nicht der Realität entspricht und unterstellst pauschal eine Egal-haltung, als ob einem die eigenen Nachkommen völlig wurscht wären. Das ist in etwas das Niveau der Jugend pauschal zu unterstellen, es seine alle Handy-junkies, faul und nur an Markenklamotten, Konsum und persönlichen Ego-trips interessiert. Das wäre doch sicher auch albern.

Richtig ist, sicher gibt es Strukturen eben in Macht- und Geldstrukturen, die wären anders wünschenswert.
Nur wie will man denn Änderungen durch- und umsetzen, wenn man den realen Stand der Strukturen und Sachverhalte konsequent ignoriert?
eine reine ich wünsch mir was zusammen Welt wird niemals konkret Änderungen schaffen sondern nur reale Wahrnehmung von Problemen und abarbeiten nacheinander von Lösungsperspektiven.

Oder wo ist jetzt das problem einfach die Augen aufzumachen, dass die Welt voll von teils unsäglichen Machtstrukturen ist, die es eben nacheinander zum umdenken zu bewegen gilt und dass das womöglich ein grosse Kraftanstrengung und ein längerer Prozess sein wird?

Das ist halt das bedauerliche, eine Verklärung und Realitätsfremdheit bringt doch niemanden nur ein Stück weiter.
Ein gutes Beispiel sind hierzu die Aktionen der Bilder-tomatensuppen-Kleber-aktivisten. Anstatt zu erkennen, dass man so keine Mehrheit mobilisiert um die Position zu stärken, verharrt man in einem zusammenhanglosen Protestgebaren und bringt entgegen der eigentlichen Absichten und Ziele nur viele Mitlebende gegen sich auf, anstatt diese auf die eigene Seite zu bringen um zahlreich Unterstützung zu finden.

Das sind Kindergarten-Veranstaltungen und eher kontraproduktiv. Oder wie aussichtsreich ist den ein Kampf z.B. für den Frieden, wenn man Leuten dafür auf die Fresse haut? Da hätt ich mir doch wesentlich mehr Substanz und Druchblick gewünscht, eben auch im Eintritt für die Demokratie, die eben Anerkennung auch deren Trägheiten und Ringen um Mehrheiten zwingend benötigt.

Mit reisserischen thesen ohne substantielle Wahrnehmung der Realitäten, kann man gleich einpacken.

 

[erikvomland]

Nachtrag..vielleicht denkst du ja mal anders, wenn du eigene Kinder hast. Tolle Sache, nur empfehlenswert, das Beste was einem passieren kann.
- nur -, da mach dich auf was gefasst. Da hilft die "ich wünsch mir was" Haltung überhaupt nicht weiter. Da brauchs ein grosses Herz, sowieso, und eine Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit Realitäten. Kompromiss- und Lernbereitschaft und ein grosse Zähigkeit über Jahre.

Nichts läuft da so wie man sich das vorher vielleicht erträumt hatte. Das ist aber ok., nur aber mit Träumerei und Selbstüberschätzung und wenns nicht nach den vorsätzen geht, legt man sich beleidigt auf den Boden und trommelt resigniert, kommt man da nicht weiter. Fürs Leben, Ideale oder Lernprozesse brauchs Zähigkeit und Festigkeit und vor allem Kompromissbereitschaft und offenen Blick für realitäten.
sonst steht man alleine da in einer Art Traumwelt.

 

[Mahonra]

Blockieren wie Christian Lindner
✌️😊