Hat der Papst abgekupfert?

[Bergsun]

Tja wenn Goethe das gesagt hat. Wissenschaft und Kunst als die bessere Religion! Womöglich noch im Geiste und der Sprache des deutschen Volkes. Reine Hybris der Vernunft! Aber Hauptsache man fühlt sich besser als die dummen Gläubigen. Nietzsche hat wenigstens geglaubt was er zur Religion gesagt hat.

 

[slamburger]

Paradox ist lediglich die Tatsache, dass man nichts beweisen kann was es nicht gibt!
Es gibt keinen Gott, also kann auch niemand seine Existenz beweisen - ganz einfach ...

Liest du manchmal, worauf du antwortest? Ich schrieb doch, es gebe nichts zu beweisen. Logischerweise auch nicht das Gegenteil. Falls du das doch könntest: bitte!

 

[mpinky]

Es kann eher niemand beweisen, dass es keinen Gott gibt.

Da niemand beweisen kann das es Gott gibt, komme ich erst gar nicht in die Verlegenheit jemanden beweisen zu müssen, dass es ihn nicht gibt ...

 

[11101001]

Da niemand beweisen kann das es Gott gibt, komme ich erst gar nicht in die Verlegenheit jemanden beweisen zu müssen, dass es ihn nicht gibt ...

Somit haben die Agnostiker immer recht...

 

[mpinky]

Somit haben die Agnostiker immer recht...

Eine Behauptung die man nicht beweisen kann, bleibt immer nur eine irrige Behauptung ...
Daraus folgt, eine Behauptung es gäbe einen Gott, ist und bleibt ohne Beweis eine irrige Behauptung die man gar nicht erst widerlegen muss.

 

[slamburger]

Um zu verstehen, was Goethe damit sagen wollte, muss natürlich klar sein, was hier mit dem Begriff "Religion" gemeint ist.

Dazu musst du erst mal Goethe zeitlich und regional einordnen: Frankfurt - katholisch, Weimar - evangelisch und so weiter, dann kannst du fragen: "Nun sag', wie hast du's mit der Religion?" Worauf er vielleicht antworten würde:

"Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel –
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab ich mich der Magie ergeben"

Herrn Heine würde ich auch noch fragen.

 

[mex]

Wer Wissenschaft und Kunst besitzt,
Hat auch Religion;
Wer jene beiden nicht besitzt,
Der habe Religion.

Um zu verstehen, was Goethe damit sagen wollte, muss natürlich klar sein, was hier mit dem Begriff "Religion" gemeint ist. Ganz bestimmt nicht Religion im Sinne von Schleiermacher ("Sinn und Geschmack für das Unendliche"), sondern durchaus das, was weitläufig unter Religion verstanden wird: Institutionalisierung, Glaubenslehre, Moral, Gruppenzugehörigkeit, Rituale, Uniformierung, Straßenumzüge, Tradition, Dogmatik, usw.

Deine Interpretation von Goethes Vers bezweifle ich und behaupte das Gegenteil - was soll ein selbstständig denkender Mensch mit Institutionalisierung, Uniformierung etc.? Vielmehr ist er zur Transzendenz befähigt und daran interessiert, und braucht dafür keine Religion.

Damit kommen wir nämlich zum meines Erachtens entscheidenden Punkt: Der Papst ist für die zuständig, die Glauben in der Kirche und Humor beim Karneval suchen bzw. finden.
Das sind genau dieselben Leute, für die sich im letzten Jahrhundert ausser der Kirche nur noch linke und rechte Bauernfänger interessiert haben. Und diese "antireligiösen", "aufgeklärten" und "gut meinenden" Kräfte haben ihre Schäfchen in die größten Katastrophen geführt @Walfrieda @#178

 

[Blinddarm]

Wissenschaft und Kunst als die bessere Religion!

Nicht als die bessere Religion, sondern als den besseren Ansatz, ein erfülltes Leben zu führen! Und ja, ich bin mir sicher, dass diese Welt eine andere, nämlich bessere wäre, würde man den Menschen den Zauber der Wissenschaft näherbringen und ihnen eine echte Chance geben, in die polyphonen Strukturen von Bachfugen einzutauchen - anstatt sie irgendwelche Leerformeln auswendig lernen zu lassen und ihnen "Heilsgewissheiten" mit auf den Weg zu geben, die alles sind aber keine Gewissheiten.

Ich möchte dabei noch einmal betonen, dass das Wort "Religion" mehrdeutig ist. Religion im Sinne von Schleiermacher ("Sinn und Geschmack für das Unendliche") ist ja überhaupt nicht verkehrt. Spiritualität an sich würde ich auf gar keinen Fall als dumm oder primitiv bezeichnen, ganz im Gegenteil, und erst recht würde ich existentielle Fragen nicht handstreichartig als bedeutungslos abtun, so wie Richard Dawkins das tut ("Genausogut könnte ich fragen, was die Farbe des Neides ist"). Auch Fragen, auf die es keine Antwort gibt und voraussichtlich auch nicht geben wird, sind nicht ohne Berechtigung. Jemandem respektlos gegenüberzutreten, der nach dem Sinn sucht, ist eine ziemlich miese Nummer.

Die institutionalisierte Religion aber ist was anderes. Indem sie intim-persönliche Gedanken und Gefühle in ein dogmatisches Korsett zwängt und eine illustre Welt von Ritualen, Uniformen, strengen Hierarchien, Straßenumzügen und Massenevents usw. drumherum baut, beleidigt sie diejenigen, die die Frage nach Gott ernsthaft stellen. Man sieht es ja dieser Tage recht deutlich: Da wird ein unglaublicher Tanz um den Papst gemacht wie sonst nur bei Pop- oder Sportstars oder bei schicksalhaften Ereignissen rund um die Königshäuser Europas.

Womöglich noch im Geiste und der Sprache des deutschen Volkes.

Ach komm, das ist aber jetzt schon ein wenig polemisch, oder?

 

[Bergsun]

Ja, das ist es, gebe ich gerne zu. Wobei ich tatsächlich mal ne ganz interessante Analyse über die Geschichte der deutschen Aufklärung über Goethe und Herder, Fichte und Co in einem Seminar an der Uni in Strassburg gehört habe in der relativ deutlich ein bestimmtes Motiv des deutschen Volksgeistes und der deutschen Nation hervortritt, aber das ist eine andere Diskussion. Ich war selber lange Zeit sehr interressiert an Hegel und Fichte.

Über die Religion werde ich später noch was schreiben, wenn ich nicht mehr nur am iPhone bin. ;-)

 

[mex]

Nicht als die bessere Religion, sondern als den besseren Ansatz, ein erfülltes Leben zu führen! Und ja, ich bin mir sicher, dass diese Welt eine andere, nämlich bessere wäre, würde man den Menschen den Zauber der Wissenschaft näherbringen und ihnen eine echte Chance geben, in die polyphonen Strukturen von Bachfugen einzutauchen - anstatt sie irgendwelche Leerformeln auswendig lernen zu lassen und ihnen "Heilsgewissheiten" mit auf den Weg zu geben, die alles sind aber keine Gewissheiten.

Sie werden Dir Deine Bachfugen um die Ohren hauen. Sie wollen Gewissheiten und klare Regeln! Und Rumtata. Und das ist o.k.
Leute die die Welt wohlmeinend aus ihrer Unwissenheit befreien wollten, haben bisher immer den Weg für die Übelsten bereitet.

Die institutionalisierte Religion aber ist was anderes. Indem sie intim-persönliche Gedanken und Gefühle in ein dogmatisches Korsett zwängt und eine illustre Welt von Ritualen, Uniformen, strengen Hierarchien, Straßenumzügen und Massenevents usw. drumherum baut, beleidigt sie diejenigen, die die Frage nach Gott ernsthaft stellen. Man sieht es ja dieser Tage recht deutlich: Da wird ein unglaublicher Tanz um den Papst gemacht wie sonst nur bei Pop- oder Sportstars oder bei schicksalhaften Ereignissen rund um die Königshäuser Europas.

Das ist komplett richtig, und genauso funktioniert die katholische Kirche schon immer. Prunk, Glanz, Gloria, Pomp & Circumstances, Abglanz des himmlischen Jerusalem, Popstarkult - alles dieselbe Soße. Weil die Leute so sind und das brauchen. Oder zwingt sie jemand, sich zu Tausenden auf dem Petersplatz zu drängen, wenn ein neuer Papst gewählt wird?

Du wirst sie nicht ändern. Wenn sie an das Eine nicht mehr glauben können, glauben sie an das Andere. Was sie ganz gewiss nicht tun werden, ist Goethe lesen und sich von Bach verzaubern lassen. Und da versuche ich Polemik ganz rauszuhalten, denn auch mir bedeutet Bach eine Menge.

 

[slamburger]

Ich kann gleichzeitig an Bach, Goethe und Gott glauben. An einen Papst nicht. Zugegeben: Ich bin nicht katholisch.

 

[walfrieda]

Es kann eher niemand beweisen, dass es keinen Gott gibt.

Der Punkt ist der: Wer die Existenz von etwas behauptet, hat auch die Bringschuld für den Beweis. Nicht anders herum. Es ist klar, daß es keinen wissenschaftlichen Beweis für Gott geben kann, weil es nämlich für überhaupt gar nichts einen wissenschaftlichen Beweis geben kann. Als Wissenschafttler weiß man, daß man Hypothesen nur über deren Falsifizierbarkeit überprüfen kann. Die meisten Laien haben aber noch nie etwas von Popper gehört, oder halten ihn für einen Jüngling aus den Achtzigern mit seltsamem Haarschnitt. Was will man mit solchen Leuten diskutieren?

 

[Bergsun]

So, wer von uns hat mit dem Namedropping angefangen?

 

[mex]

 

[MacEnroe]

Die Diskussion ist ziemlich abgedriftet.

Vielleicht sollte man an der Stelle mal erwähnen, dass die Katholische Kirche für
einen Großteil der Menschen, hauptsächlich in Afrika und Südamerika, eine wichtige
Orientierungsstelle im Leben darstellt, und diese Menschen sehr interessiert sind,
was Ihnen die Kirche zu sagen hat. Und der Papst in Person spielt hier eine große
Rolle, als personifizierte Kirche, als Oberhaupt oder was auch immer.

 

[slamburger]

Vielleicht sollte man an der Stelle mal erwähnen, dass die Katholische Kirche für
einen Großteil der Menschen, hauptsächlich in Afrika und Südamerika, eine wichtige
Orientierungsstelle im Leben darstellt, und diese Menschen sehr interessiert sind,
was Ihnen die Kirche zu sagen hat.

Vor allem daran, was die alten Single-Männer über Familienplanung und Aids-Prävention zu sagen haben.

 

[walfrieda]

Vielleicht sollte man an der Stelle mal erwähnen, dass die Katholische Kirche für
einen Großteil der Menschen, hauptsächlich in Afrika und Südamerika, eine wichtige
Orientierungsstelle im Leben darstellt, und diese Menschen sehr interessiert sind,
was Ihnen die Kirche zu sagen hat.

ja, traurige Sache das.

 

[MacEnroe]

ja, traurige Sache das.

Hast du ein Problem mit der Christianisierung, oder ist es traurig, dass noch nicht
alle Afrikaner im technischen Wohlstand leben, aufgeklärt sind und keinen Gott
brauchen?

 

[Blinddarm]

Leute die die Welt wohlmeinend aus ihrer Unwissenheit befreien wollten, haben bisher immer den Weg für die Übelsten bereitet.

Tja, das ist jetzt wohl ein schwieriges Geschäft, auseinanderzudröseln, wer langfristig das größere Übel verursacht hat: Leute, die die Welt wohlmeindend aus ihrer Unwissenheit befreien wollten oder Leute, die die Unwissenheit der Welt ausgenutzt haben. Wie auch immer, ich habe nicht vor, die Welt von Unwisenheit zu befreien, schon gar nicht gewaltsam. Ich wollte nur höflichst darauf hinweisen, dass Esoterik nicht die einzige Alternative zu "amtlichen", "seriöseren", "traditionellen" Lebenssinn-Organisationen darstellt.

Du wirst sie nicht ändern. Wenn sie an das Eine nicht mehr glauben können, glauben sie an das Andere.

Ne, die werd' ich gewiss nicht ändern. Was mir aber trotzdem wichtig ist: Die sind nicht von Hause aus so. Es fehlen einfach nur Bildung und Anreize, sich auch über "Fit for Job"-Erfordernisse hinaus zu bilden. Die Schönheit von Naturwissenschaft, philosophischen Gedankengebäuden, Bachs harmonischem Kontrapunkt, künstlerischem Ausdruck, usw. könnte sich fast jedem (zumindest zu einem Gutteil) erschließen. Kinder werden aber von klein auf mit intellekthemmenden, nicht intellektfördernden Dingen "behelligt". In der Grundschule lernen sie nichts über die Evolution, werden dafür aber vom Religionslehrer mit kreationistischen Konzepten versorgt. Die Kulturindustrie füttert sie mit Machwerken ab, die voller primitiver religiös-mythischer Bezüge sind und wo Gut gegen Böse kämpft: Harry Potter, Herr der Ringe, und so weiter. Da gibt's dann auch den Erlöser in Kindesgestalt wie auch den "Teufel", dessen Namen man nicht aussprechen darf, die "helle" und die "dunkle" Seite der Macht, Selbstaufopferung, Unsterblichkeit, usw. Alles zusammengenommen eine Vollverblödung von frühester Kindheit an. Da liegt der Hase im Pfeffer!

 

[JürgenggB]

Hast du ein Problem mit der Christianisierung, oder ist es traurig, dass noch nicht
alle Afrikaner im technischen Wohlstand leben, aufgeklärt sind und keinen Gott
brauchen?

Sowohl als auch