Gebete können heilen!

[Thowe]

....du willst als Deutscher nicht mehr dafür büßen, was andere Deutsche vor über 60 Jahren gemacht haben aber die heutige Kirche stellst du immer noch so hin.

Kommt mir die Galle hoch.

Richtig, somal das nur ein Aspekt ist.

Es gibt eben auch Gegenbeispiele -> http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/GalenClemensAugust/

 

[Thowe]

...

Und jemand der behauptet, dass er der Vertreter des einzig guten und wahren Gottes auf Erden ist sollte gegenüber einem verbrecherischen Regime Rückgrat zeigen, einige Christen haben das getan, der Grossteil hat gekuscht und mitgemacht. Kein direkter Fehler der Kirche, ein Fehler der teilnehmenden Menschen... Aber gleichzeitig durchaus Charakteristisch für eine mächtige Organisation, die an ihrer Macht klammert.

lg
Flo

Du weisst auch sicher, wieviele Priester in den KZs "gefangen" gehalten worden und in diesen umgekommen sind?

 

[Herr Chow]

Die meisten Menschen gehören einer Religion oder Philosophie an, sie wissen es nur noch nicht. Die Wissenschaft als auch die Philosophie sind allerdings in der Religion begründet und sie ergänzen sich, weswegen es in "meinem" Forum auch ein Unterforum Religion & Wissenschaft gibt, was viele eben nicht gerade als schlüssig erscheint.

Ich finde das durchaus schlüssig; allerdings würde ich nicht sagen, daß die Philosophie in der Religion gründet. Dieses Verständnis gilt nur für die philosophischen Disziplinen, die sich als Wissenschaften betrachten. Andere philosophische Richtungen sehen sich in einer Art gleichberechtigten Partnerschaft zur Religion, ohne daß sie sich gegenseitig begründen könnten. Daß geschichtlich zuerst der religiöse Geist und später der philosophische und wissenschaftliche erwacht ist, stimmt indes zweifellos.

Im Prinzip ist es so, das ein Mensch der glaubt eben weiß, das alles positiv werden kann.

Dieses Prinzip gilt nicht für jede Form der Religiosität: In der altgriechischen Religion z.B. war der Tod und das Dahinfristen danach im Hades fast ausschließlich negativ konnotiert. Der gläubige Grieche wußte, daß es ein böses Ende nehmen wird, und war daher besonders diesseitsbezogen.

 

[Thowe]

Ich finde das durchaus schlüssig; allerdings würde ich nicht sagen, daß die Philosophie in der Religion gründet. Dieses Verständnis gilt nur für die philosophischen Disziplinen, die sich als Wissenschaften betrachten. Andere philosophische Richtungen sehen sich in einer Art gleichberechtigten Partnerschaft zur Religion, ohne daß sie sich gegenseitig begründen könnten. Daß geschichtlich zuerst der religiöse Geist und später der philosophische und wissenschaftliche erwacht ist, stimmt indes zweifellos.

Richtig, allerdings wollte ich nicht all zu sehr in die Tiefe gehen. Zu einem, weil es mehr oder minder nicht das Threadthema ist und zum anderen, weil es dann noch viel mehr "Ansichten" geben würde. Alleine wenn man über den Hedonismus diskutiert, hat man sehr schnell zig Ansichten und jede Menge Leute die mit ihrer eben recht haben.

Ein schönes Beispiel ist für mich der Film: "Wenn Träume fliegen lernen", die einen verstehen ihn und fühlen den Film förmlich, für andere ist das Langeweile pur. Sieht man den Film aber mit kindlichen Augen und den philosophischen Verstand eines Erwachsenen, so ist er einfach nur brilliant.

Dieses Prinzip gilt nicht für jede Form der Religiosität: In der altgriechischen Religion z.B. war der Tod und das Dahinfristen danach im Hades fast ausschließlich negativ konnotiert. Der gläubige Grieche wußte, daß es ein böses Ende nehmen wird, und war daher besonders diesseitsbezogen.

Ich bezog es primär auf die christlichen Lehren, es gibt auch andere, sehr negative Religionen die mehr reichen sich zu fürchten, als ein Mittel in diesen zu sehen.

 

[madmarian]

"Religion" bedeutet doch "Weg(e) zu Gott". Je nach Religion variieren sowohl die Wege als auch die Götter. Wer nur an sich selber glaubt, hat genau so einen Gott, wie jemand, der an Satan, Jesus oder Allah, glaubt. Wissenschaftsglaube würde ich bei "Glaube an mich selbst" ablegen, der Glaube an die Göttlichkeit der Menschheit ist weit verbreitet. Der Marxismus geht auch (fälschlicherweise) davon aus, dass der Mensch im innersten eigentlich gut ist. Diese These wurde ja in mehreren größeren, jahrzehntelangen Feldversuchen widerlegt. Leider laufen trotzdem einige dieser menschenverachtenden Versuche noch heute....

...je nachdem, wie dein Gott aussieht, so sieht dein Weg zu ihm aus; quasi: zeige mir, wie du lebst, und ich sage dir, wer dein Gott ist.

Wie ich schon sagte, sind gläubige Christen eine Ausnahme, nicht, weil wir so besonders sind, sondern weil der christliche Glaube aussagt , dass a) der Mensch alles andere als gut ist, und er deshalb b) von sich aus nie zu Gott gelangen kann; jeder Weg zu Gott muss also scheitern, sprich, keine Religion führt zu Gott.

De facto ist -laut dem christlichem Glauben- also jede Religion, selbst die christliche (au, nun wird es vertrackt!) eine Sackgasse, da -ich betone, laut des christlichem Glaubens- der mensch wie auch immer er es anzustellen versucht, nieeeeee zu gott gelangen kann. Die Bibel sagt, er kann nicht einmal an Gott glauben, geschweige denn, aussprechen, dass Jesus der Herr ist... der einzige Weg zu Gott (hallo, immer noch laut christlichem Glaube!) ist, dass Gott zu uns kommt, nimmt, was uns trennt, und uns von seiner Göttlichkeit etwas abgibt (hlg. Geist), damit wir bei ihm sein können. Das Gute, was dann im Menschen beginnt, der "fromme Lebenswandel", ist entweder geheuchelte Gläubigkeit, also wieder Religiösität (di ja -laut chr. Glauben- NICHT zu Gott führt) -oder es ist der heilige Geist IN dem Christen, der ihn dazu befähigt, wer anders zu sein. Jesus sagte zu Nikodemus darüber: keiner kann zu Gott gelangen, es sei den, er würde vom neuen geboren.


Sorry, ich war wieder missionarisch aktiv. habe versucht, sehr vorsichtig zu formulieren, aber hier kursieren doch viele Fehlinformationen über das, was der christliche Glaube (bzw. das, was die Bibel darüber sagt) ist und was Religion ist.

wer es wissen will, dem kann ich gerne die entsprechenden Stellen in der Bibel zitieren (ich bin mir bewusst, dass auch einige Christen eventuell hofften, doch aus eigener Kraft zu Gott gelangen zu können, und nun aufschreien werden

*stefan

 

[Herr Chow]

Ein schönes Beispiel ist für mich der Film: "Wenn Träume fliegen lernen", die einen verstehen ihn und fühlen den Film förmlich, für andere ist das Langeweile pur. Sieht man den Film aber mit kindlichen Augen und den philosophischen Verstand eines Erwachsenen, so ist er einfach nur brilliant.

Danke für den Filmtipp! Was das Wesen von Glauben und Religion sowie ihr Verhältnis zu Wissenschaft, Dichtung und Philosophie betrifft, empfehle ich die Filme von Andrej Tarkowskij: Wunderbar!

Ich bezog es primär auf die christlichen Lehren, es gibt auch andere, sehr negative Religionen die mehr reichen sich zu fürchten, als ein Mittel in diesen zu sehen.

Ja. Diese "negativen Religionen" zeigen aber sehr schön, daß die Behauptung, die Menschen hätten die Religion um einer schönen Jenseitshoffnung willen erfunden, nicht haltbar ist.

 

[vagabond]

Du weisst auch sicher, wieviele Priester in den KZs "gefangen" gehalten worden und in diesen umgekommen sind?

Nein, ich kenne keine Zahlen, ich weiss auch nichts über die Einstellung der evangelischen Christen zum Nationalsozialismus. Was in meinem Kopf herumspukt ist die Einstellung der offiziellen r.k. Amtskirche, die versucht hat so wenig wie möglich anzuecken, die geschwiegen hat und ihre Mitglieder nicht motiviert hat. Immerhin haben die Nazis ja auch was gegen den "bösen" Kommunismus, und die "ungläubigen" Juden getan... Also durchaus positives für die Kirche...

Natürlich will ich hier den Kampf von einzelnen nicht schmälern, sie haben alle Anerkennung verdient, unabhängig von Konfession und sonstiger Gesinnung.

lg
Flo

 

[Herr Chow]

Sorry, ich war wieder missionarisch aktiv. habe versucht, sehr vorsichtig zu formulieren, aber hier kursieren doch viele Fehlinformationen über das, was der christliche Glaube (bzw. das, was die Bibel darüber sagt) ist und was Religion ist.

wer es wissen will, dem kann ich gerne die entsprechenden Stellen in der Bibel zitieren (ich bin mir bewusst, dass auch einige Christen eventuell hofften, doch aus eigener Kraft zu Gott gelangen zu können, und nun aufschreien werden

Daß das Göttliche unverfügbar ist, mithin nicht aus eigener Kraft erreicht werden kann, ist ein alter Topos und findet sich schon bei Platon. Dieses Denken ist unserer Epoche jedoch völlig fremd, da alles auf Machbarkeit abzielt. Wie Hölderlin sagte: eine dürftige Zeit ...

 

[vagabond]

Wissenschaftsglaube würde ich bei "Glaube an mich selbst" ablegen, der Glaube an die Göttlichkeit der Menschheit ist weit verbreitet.

Hier widerspreche ich mal ganz dezidiert, wenn man Wissenschaft überhaupt unter Glauben einordnen will/muss, dann doch bitte den an die Ratio, an das Vermögen des Menschen ganz allgemein, Tatsachen erkennen und erklären zu können. Falls ein Wissenschaftler den Glauben an sich selbst zur obersten Maxime erhebt, dann ist das wohl so ähnlich wie mit den "unechten" Christen...

Ich glaube es ist ein verbreitetes Missverständnis unter religiösen Menschen, dass man anderen unterstellt, dass auch sie, wenn schon nicht an Gott, dann doch an einen anderen Götzen glauben müssen. Oder dass sie sich selber gottgleich sehen müssen. Kann man das ganze nicht auch nüchterner sehen? Zu versuchen zu erklären was man kann, versuchen den Horizont zu erweitern, und vor allem dem, was "ausserhalb" des derzeitigen/eigenen Horizonts liegt, mal keine Eigenschaften zuzuordnen? Heisst, wenn wir etwas noch nicht verstehen wirklich, dass das einem Gott zugeschrieben werden muss? Ich denke nein.

lg
Flo

 

[vagabond]

vagabond, war nicht an dich gerichtet.

Du hattest mich zitiert...

Und sachliche Gegenargumente? Beim Glauben? Geht schwer, in einigen Dingen gar nicht.

Ich hätte nur gern ein paar plausible Gegnargumente für meine Argumentation gehört. Abgesehen davon hat madmarian gemeint, dass religiöse Menschen zu Unrecht in das "gefühlsmässige Eck" gestellt werden. Falls meine Beispiele zu "Fachidiotisch" waren, höre ich mir auch gerne andere rationale Argumente an.

Ich habe hier schon oft diskutiert, und es geht immer in die Richtung in die es momentan geht. Mich wundert, dass noch nichts von Hexenverbrennung auf Glaubenskriegen kam.

Ich hatte bereits einige Diskussionen mit ziemlichen religiösen Fanatikern, aber leider führten auch die nicht sehr weit

lg
Flo

 

[vagabond]

Nichtchristen, bitte mal wegschauen:

Sorry, ich habs gelesen

Mich wundert eher, dass wir so wenig Christenverfolgung erleben in Europa, denn das ist doch eigentlich ein Zeichen dafür, dass wir uns schon zu sehr an die Welt angepasst haben

Oder dass ihr dem Rest der Welt "egal" seid. Der nächste Jambaklingelton wartet doch schon
Mit unpopulären Themen anecken ist derzeit nich so "in". Selbst denken wars für einen Grossteil der Bevölkerung noch nie.
Siehs doch positiv, den eigenen Glauben leben zu können, ohne bei den Löwen im Zirkus zu landen hat doch was schönes an sich. Auch wenn eine äussere Bedrohung das interne Zusammengehörigkeitsgefühl einer Gruppe viel besser fördert

lg
Flo

 

[madmarian]

Hier widerspreche ich mal ganz dezidiert, wenn man Wissenschaft überhaupt unter Glauben einordnen will/muss, dann doch bitte den an die Ratio, an das Vermögen des Menschen ganz allgemein, Tatsachen erkennen und erklären zu können. Falls ein Wissenschaftler den Glauben an sich selbst zur obersten Maxime erhebt, dann ist das wohl so ähnlich wie mit den "unechten" Christen...

genau so meinte ich es. Glaube an das Vermögen der Menschheit=Glaube an den Menschen. Ich wollte es nicht gleichsetzen mit der Selbstvergötterung, aber so grob in die selbe Schublade stecken...

Ich glaube es ist ein verbreitetes Missverständnis unter religiösen Menschen, dass man anderen unterstellt, dass auch sie, wenn schon nicht an Gott, dann doch an einen anderen Götzen glauben müssen. Oder dass sie sich selber gottgleich sehen müssen. Kann man das ganze nicht auch nüchterner sehen? Zu versuchen zu erklären was man kann, versuchen den Horizont zu erweitern, und vor allem dem, was "ausserhalb" des derzeitigen/eigenen Horizonts liegt, mal keine Eigenschaften zuzuordnen? Heisst, wenn wir etwas noch nicht verstehen wirklich, dass das einem Gott zugeschrieben werden muss? Ich denke nein.

Mit Gott meine ich nicht immer eine Göttlichkeit, also etwas anbetungswürdiges o.ö., sondern das, was man als Mensch als Oberstes einstuft. Z.B. Geld kann ja auch ein Gott (Götze) sein, und das ist der verbreitetste hier. Wir beten zwar nicht aktiv die Geldscheine an, aber zumindest vertrauen wir mehr auf die Kaufkraft unseres Geldes (oder verzweifeln am Mangel dessen) als auf z.B. eine Versorgung durch irgendeinen Gott. Dieser Gott wird in der Bibel Mammon genannt und als der mächtigste von allen bezeichnet... Wobei die Bibel eben dieselbe Definition für Gott hat: nicht das Stück Metall ist es, was göttliche Eigenschaften hat, sondern die Abhängigkeit, in die sich Menschen seinetwegen begeben.... Sogesehen kann alles zum Gott werden. Deshalb heisst das erste Gebot ja auch "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine Götter haben neben mir." -Sagt Gott damit selber aus, dass es noch mehr Götter gibt? Nein, er meint, wir sollen uns von nichts abhängig machen lassen, als von ihm.

 

[madmarian]

Siehs doch positiv, den eigenen Glauben leben zu können, ohne bei den Löwen im Zirkus zu landen hat doch was schönes an sich. Auch wenn eine äussere Bedrohung das interne Zusammengehörigkeitsgefühl einer Gruppe viel besser fördert

hmm, kennst du viele Christen, die das leben, was man in der Bibel lesen kann? Ich nicht, und dabei bewege ich mich schon in christlichen Kreisen. Der Knackpunkt ist doch, dass man erst dann aneckt, wenn man tatsächlich anfängt, den christlichen Glauben zu leben. Damit meine ich nicht, weil man sich, wie ich hier, Feinde macht durch großspuriges Auftreten.

Das ist quasi eine Garantie, die Jesus in der Bibel gibt: er sagt nicht, vielleicht wird man euch verfolgen, wenn ihr mir nachfolgt, er sagt: "So, wie die Welt mich gehasst hat, so werden sie euch (die, die Jesus nachfolgen) hassen; denn der Diener ist nicht höher als sein Herr." Deshalb verstanden es die ersten Christen auch als Vorrecht, besonders qualvoll für Jesus sterben zu dürfen. Bald merkte man, je mehr man die doofen Christen verfolgt, um so mehr verbreitet sich ihr Glaube -das ging damals rasant um die Erde, wenn man bedenkt, dass das schnellste Transportmittel Reittiere und Segelboote waren... also hörte man auf, sie zu verfolgen, baute ihnen große Kirchen, wo sie sich offen treffen durften, und fing an, sie "handzahm" zu machen, indem man ihren Glauben heimlich mit leerer Tradition und Religion ersetzte. Hat auch prima geklappt, oder?!

das mit dem hassen steht übrigens gleich mindestens viermal in der Bibel:

Matthäus 10,22: Alle Welt wird euch hassen, weil ihr euch zu mir bekennt. Aber wer bis zuletzt durchhält, der wird gerettet.

Markus 13,13: Alle Welt wird euch hassen, weil ihr euch zu mir bekennt. Aber jeder, der im festen Glauben bis ans Ende durchhält, der wird gerettet.

Johannes 7,7: Denn die Welt hat ja keinen Grund, euch zu hassen. Aber mich haßt sie, weil ich nicht aufhöre zu sagen, daß ihr Tun und Treiben böse ist.

...und der Hammer:

Lukas 21,12-17: Weil ihr euch zu mir bekennt, werden sie euch verurteilen, ins Gefängnis werfen und vor die Mächtigen dieser Welt und ihre Herrscher stellen. 13 Bedenkt aber, daß ihr dadurch Gelegenheit habt, mich zu bezeugen und meine Botschaft in aller Öffentlichkeit bekanntzumachen. 14 Prägt es euch ein: Grübelt nicht schon heute darüber nach, wie ihr euch vor Gericht verteidigen könnt. 15 Ich selber werde euch zeigen, wie ihr euch weise verhalten und was ihr sagen sollt, so daß eure Gegner nichts mehr erwidern können. 16 Selbst eure nächsten Angehörigen, eure Eltern, Brüder und Freunde werden euch verraten und verhaften lassen. Einige von euch wird man töten. 17 Alle Welt wird euch hassen, weil ihr zu mir gehört.

Na, das ist doch mal endlich einer, der die Wahrheit sagt, und einem nichts vorlügt, nur um deine Seele zu gewinnen, was... Ich sage euch, mit dieser Botschaft wären die Kirchen wieder randvoll....

 

[vagabond]

hmm, kennst du viele Christen, die das leben, was man in der Bibel lesen kann? Ich nicht, und dabei bewege ich mich schon in christlichen Kreisen. Der Knackpunkt ist doch, dass man erst dann aneckt, wenn man tatsächlich anfängt, den christlichen Glauben zu leben. Damit meine ich nicht, weil man sich, wie ich hier, Feinde macht durch großspuriges Auftreten.
[...]
Das ist quasi eine Garantie, die Jesus in der Bibel gibt: er sagt nicht, vielleicht wird man euch verfolgen, wenn ihr mir nachfolgt, er sagt: "So, wie die Welt mich gehasst hat, so werden sie euch (die, die Jesus nachfolgen) hassen; denn der Diener ist nicht höher als sein Herr." [....]
also hörte man auf, sie zu verfolgen, baute ihnen große Kirchen, wo sie sich offen treffen durften, und fing an, sie "handzahm" zu machen, indem man ihren Glauben heimlich mit leerer Tradition und Religion ersetzte. Hat auch prima geklappt, oder?!

Ich kenne bzw kannt einige, die zumindest versucht haben so nahe wie möglich an der Bibel zu leben. Die sich nicht unbedingt in Kirchen getroffen haben, sondern ihren Glauben anders ausgelebt haben. Ich glaube nicht das diese Menschen so "handzahm" waren.

Das was ich ausdrücken wollte, dass in unserer Gesellschaft derzeit beinahe jeder die Freiheit hat, seinen eigenen Glauben für sich zu leben _ohne_ eine Verfolgung fürchten zu müssen. Ok, die Zeiten ändern sich, mittlerweile sollte man vielleicht mit seinen Aussagen etwas aufpassen, wenn man islamischen Glaubens ist, und auf einer Universität arbeitet etc. IMHO eine sehr bedenkliche Entwicklung.

Ich kenne die Bibel nicht, abgesehen von aussen, aber welche Stellen gibt es, die, wenn man sie genau befolgt, hier und heute eine Verfolgung auslösen würden? Dass man sich mit dem "Glauben in die Welt hinaustragen" nicht unbedingt Freunde macht ist mal klar, aber zb strafrechtlich relevant? Nur bei Nötigung, und die wäre wohl auch nicht im Sinne der Bibel.

lg
Flo

 

[Thowe]

Die Bibel ist in der heutigen Form klar zu trennen vom Neuen Testament und dem Alten Testament, letzteres sollte man gleich komplett ignorieren, da dieses wenig wahres und vor allem, wohl kaum etwas mit einem Gott der Liebe zu tun hat.

Die Menschen "interpretierten" zu einer Zeit, wo Gewalt das vorherrschene Mittel war eben auch Gott anders. Sie nahmen geschichtliche Merkmale und Aspekte und verbanden diese mit Ideen, was Gott denn nun gemeint haben könnte. Selbst wenn man davon ausgeht das Moses von Gott inspiriert war, heisst das eben nicht, das er Gottes Willen ausübte, sondern eben seinen ureigenen Willen in der Anlehnung, was Gott ihn hat aufgetragen. Was eben bedeutet, das die Aussagen von Mose eben nicht die Aussagen von Gott sind, sondern seine ganz eigenen und diese somit nicht maßgeblich für Gottes Willen stehen können. Was dann eben auch der Grund ist, das Jesus eben das alte Testament für quasi obsolet erklärte.

So sagte Mose noch an verschiedenen Stellen aus, das die Steinigung, die in den Gebieten damals gebräuchlich waren, eben als Strafe in Sinne Gottes zu werten ist. Jesus sprach sich im Gegensatz komplett dagegen aus, diese Geschichte vom Fall des Ehebruchs kennt jeder. Es findet sich sogar eine Paralität zum Qua'ran, wo es lt. diesen keine Duldung der Steinigung für den Ehebruch gibt, die Strafe sind 100 Peitschenhiebe, aber die "Überlieferung" die von vielen gleichgewichtig wie der Qua'ran gewertet werden, sprechen sich für die Shaira aus. Dabei sind sie nur inspiriert, nicht festgeschrieben.

Nimmt man die 10 Gebote, so kann Mose gar nicht sagen, das jemand für Gotteslästerung gestraft werden soll, ein Lukas kann gar nicht sagen, das seine Feinde vor ihn erwürgt werden sollen. Genau wie Muhammed eben nie das Recht hatte, das er seine Feinde auf die Art behandelte, wie er es eben tat.

Religion lebt zu einem großen Teil von der korrekten Interpretation und hier ist die Frage, ob Gott eben ein Gott der Liebe ist oder einer der Rachsucht der prägende Aspekt. Man sollte einfach davon ausgehen, das viele "schlechte Ereignisse" Gott als sein Wille in die Schuhe geschoben wurden, da wirft die Frage auf, ob jemand der so denkt Gott liebt oder ihn eher fürchtet. Die Hermeneutik sollte hier einen tragenden Aspekt liefern was richtig ist und was eben falsch interpretiert ist. Die "Notrufsure" 112, wie ich sie nenne, erklärt von Seiten des Korans einfach diesen als das fehlende bzw. bindene und richtig interpretierende Glied. Jesus sprach sich einzig für die Liebe aus, was mir persönlich deutlich sympathischer ist. Nebenbei, es gibt Überlieferungen die davon sprechen, das Jesus in seinen letzten Tagen scheinbar sehr depressiv war und davon sprach, das er befürchtet den Menschen eher das Schwert denn die Liebe gebracht zu haben. Das unter den Aspekt, das seine Lehren zwar richtig, aber eben auch die Tochter vom Vater trennen mag. Hier hat das Schwert als Sinnzeichen den Desput den es geben mag, wenn jemand in eine andere Glaubensrichtung geht, als sein Verwandter, Freund oder Nachbar. Er wusste sicher genau, das die Menschen ihn nicht verstehen würden, sondern nach Gutdünken seinen Willen interpretieren und somit das, wofür er stand, eben negieren würden.

 

[madmarian]

Die Bibel ist in der heutigen Form klar zu trennen vom Neuen Testament und dem Alten Testament, letzteres sollte man gleich komplett ignorieren, da dieses wenig wahres und vor allem, wohl kaum etwas mit einem Gott der Liebe zu tun hat.

hallo.. woher hast du denn dein Wissen?!?! Wenn das alte Testament so zu ignorieren war, warum wird es a) von Jesus und b) von seinen Jüngern in den Briefen etc zitiert? Oberflächlich gesehen mag das so aussehen, dass das AT brutal und das NT supersofty ist, aber das ist ausgemachter quatsch. Ich kann dir dutzende Fälle zeigen, wo ein barmherziger, liebender Gott im AT, und ein rachenehmender, eifersüchtiger Gott im NT gezeigt wird. Du beweist nur, dass du die Bibel nie wirklich gelesen hast. Du denkst vielleicht an die Sache mit Sodom und Gomorra (AT) und "Liebe deine Feinde" (NT). Aber das sind doch nicht die einzigen Stellen der Bibel, wo etwas über den Charakter Gottes ausgesagt wird. Mindestens Jesus solltest du doch glauben, wenn er in NT sagt, Gott ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit.

Also, wenn du deine Meinung sagen willst, ok, aber red' nicht so einen Quatsch, und stell das als Fakt hin. Das wäre so, wie wenn du einem Buddhisten erzählen wolltest, woran er glaubt, ohne je seine heiligen Schriften gelesen zu haben... und selbst dann würdest du ihn wohl nicht belehren, oder?! Ich würde auch keinem StarWars Fan erzählen, dass die Filme Heimatschnulzen sind; und dem Moslem würde ich nicht erklären, dass sein Koran ein Haufen zusammengeschusterter Ferse ist, wenn ich gerade mal das cover in der Hand hielt... Aber irgendwie ist ja hier jeder "Fachmann", was das Christsein angeht, und maßt sich an, zu behaupten, was in der Bibel steht und was nicht... bitte, die Bibel ist ein Buch, was man in die Hand nehmen und lesen kann, sofern man des lesens mächtig ist. Wer sie nie gelesen hat, oder sich nur vage erinnert, muss doch damit rechnen, dass sie vielleicht jemand tatsächlich selber gelesen hat (und ich lese fast täglich darin) und seine Behauptungen nicht haltbar sind.

...und dann werde ich als fundamentalist verschimpft, nur weil ich zufällig weiss, und es beweisen kann, was da in dem Buch drinne steht...

also.. für euren Stammtisch mag dein Wissen über die Bibel bisher ausgereicht haben, und ich finde es nett, dass du immer wieder versuchst, eine Lanze für sie und die Christen zu brechen, aber was du schreibst, ist einfach unwahr, und hier finden sich auch Leute, die das wissen und dir beweisen können. Immerhin kann man die Bibel sogar online nachschlagen und solche Behauptungen in kürzester Zeit widerlegen....bibel online lesen

Das Recht auf die eigene Meinung wird überbewertet: wenn es dich keine Mühe kostete, zu ihr zu gelangen, brauchst du auch nicht erwarten, dass man sie respektiert, vor allem, wenn du sie als Fakt präsentierst. Meine Meinung zur Molekularbiologie ist auch nicht ausschlaggebend, da ich NULL AHNUNG davon und mich noch nie damit beschäftigt habe. -ich denke, du verstehst, worauf ich hinaus will...

 

[vagabond]

Meine Meinung zur Molekularbiologie ist auch nicht ausschlaggebend, da ich NULL AHNUNG davon und mich noch nie damit beschäftigt habe.

Deshalb das Angebot, andere sachliche Argumente zu bringen, aus beliebigen Gebieten. Nett wäre so etwas wie ein Phänomen, das nach dem Niederschreiben der Bibel entdeckt wurde, und vorher in der Bibel vorhergesagt wurde.

...und dann werde ich als fundamentalist verschimpft, nur weil ich zufällig weiss, und es beweisen kann, was da in dem Buch drinne steht...

Und hier die Frage was denn heutzutage so verfolgens/hassenswert wäre?

Eine online durchsuchbare Bibel ist recht nett, aber nur, wenn man weiss nach was man sucht. Da geht es mir so, wie dir mit molekularbiologischen Zitaten

lg
Flo

 

[Thowe]

madmarian,

es mag dich erstaunen, aber ich habe tatsächlich "Die Bibel" gelesen, die Frage ist, was ist überhaupt "Die Bibel", wo es von dieser ja nicht gerade wenige und recht unterschiedliche Versionen gibt. Aus meiner Sicht kann ich sie nur, in der Kombination mit anderen Informationen, an vielen Stellen als Märchenbuch sehen. Ich glaube nicht an sie als Werk, was auf den Qua'ran (den ich auch gelesen habe) genau so zu beziehen ist, da beide Werke nicht Gottes Wort sind, sondern von Menschen stammen. Was ist mit anderen Werken die sich auf Gott beziehen, wie stehen diese in der Relation bzw. Gewichtung zur Bibel?

Ich bin weder bibeltreuer Christ oder Prochrist, noch wäre ich so anmaßend zu glauben, das Jesus immer richtig zitiert wurde oder die Personen, die die Dinge aufschrieben immer bei der Wahrheit blieben. Sicherlich, ich bin auch nicht Metatron als das ich die Wahrheit Gottes wiedergebe, genausowenig, wie es eben damals die Personen taten, die "Die Bibel" schrieben. Was nun den Tanach angeht, sicherlich, ich bin mir bewusst dass das neue Testament sich auf diesen an verschiedenen Stellen beruft und es somit zwingend ein Bestandteil der Bibel sein muss. Allerdings! Als alleinstehendes Werk ist es in der Summe viel zu "gefährlich", als das es an vielen Stellen als Anweisung zu sehen wäre. So gibt es auch Begriffe wie Abaddon, die an verschiedene Stellen des AT und NT anders genutzt werden. In der grundlegenden Bedeutung jedoch noch einen anderen Hintergrund hatten.

Die Bibel kann man nicht lesen, man kann sie nur interpretieren oder/und verschiedene Interpretation dieser lesen. Die Bibel ist ein zu ernstes Thema, als das man sie wörtlich nehmen kann. Deswegen bleibe ich auch bei meiner Aussage, das man Gott nicht in der Bibel finden kann, was jemand in dieser findet, das ist seine Entscheidung. Für mich stand dort recht viel, aber eben vieles, das ich im Bezug auf Gott oder Jesus nicht im Ansatz akzeptiere. Das ist eben meine Interpretation des Werkes, das diese sich von deiner unterscheidet, ist dabei nur zu klar. Ich halte diese Unterscheidung auch für sehr nötig, denn mit dieser wären Kriege, Hexenverbrennung und vieles andere mehr nie machbar gewesen.

Es gibt ein schönes Beispiel zu "Die Wege Gottes sind unergründlich" und dort gibt ein Engel den reichen König noch viel mehr Geld, zieht weiter, sperrt ein paar Bauern in einen Stall und zündet diesen an. Auf die Frage des warums antwortet er: "Der König stirbt bald und sein Sohn wird viel Gutes mit dem Geld bewirken. Die Bauern litten an Pest und hätten ihre Nachbarn angesteckt", sicherlich, eine Erklärung. Für den einen mag sie reichen, für den anderen, der fragt: "Warum geht es den Einen gut und den Anderen nicht und wieso hast du sie nicht einfach von der Pest geheilt?", reicht es eher nicht. Nicht die Wege Gottes sind unergründlich, sondern die Interpretation durch Menschen seiner angeblichen Taten.

So mag ein "Liebe deinen nächsten, wie dich selbst" für einen Menschen der von seinem Selbsthass zerfressen ist eben keine gute Aussage sein. "Lebe und lass andere leben", wäre da wohl eher angebracht.

Wenn meine Aussage mit der Ignoration des AT arrogant und verbindlich rübergekommen ist, tut mir das leid, hoffe aber, das es so deutlicher ist, was ich meine. Ich glaube auch, das sehr viele einst mal "Bibelkunde" hatten und diese sie eher von Gott entfernt hat, als zu ihn geführt. Aber das sind meine Ansichten, ich möchte es auch niemals als verbindliche Darstellung zu verstehen wissen. Eines ist immer wichtig, unterschiedliche Meinungen birgt die Kraft der Veränderung und ist somit im Sinne der Evolution. Das ist aus meiner Sicht das echte Geschenk Gottes und in dieser Betrachtung liegt auch die Befähigung, seinen Willen zu erkennen.

 

[Mufti]

rotfl

Oh mein Gott...

Wenn ich dann mal wieder Langeweile habe, gebe ich hier den naechsten ausfuehrlichen Kommentar ab...


mfg


Mufti

 

[sanamiguel]

Ich finde es sehr kurzweilig - und auch interessant die verschiedenen Ansichten zu lesen

...wenn das Christentum/Christssein (mal ganz naiv ausgedrückt) der einzig richtige Weg (zu Gott...) ist, müssen die anderen großen Religionen (Buddhismus, Hinduismus, Islam) demnach ja falsch sein, oder?

Oder führen "viele Wege nach Rom"?

Fragen über Fragen...