Elektro-Mobilität

erikvomland

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@Difool
Vielleicht sollten wir uns langsam überlegen doch ein E-Auto zu kaufen.
(Bin am überlegen nächstes Jahr umzuziehen, aber da muss ich mir Gedanken machen ob mein altes »Benzin« Auto dort erlaubt sein wird.)

Schon, aber man sollte mal nachrechnen.

Fährt man nen Tausender im Monat und beschränkt sich auf 8 Liter, dann kostet ein Benzinpreis von 2.- pro Liter im Vergleich zu 1,40 ungefähr nen Fuffi mehr insgesamt pro Monat. Die Apokalypse sieht schon anders aus.
 

JarodRussell

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Schon, aber man sollte mal nachrechnen.

Fährt man nen Tausender im Monat und beschränkt sich auf 8 Liter, dann kostet ein Benzinpreis von 2.- pro Liter im Vergleich zu 1,40 ungefähr nen Fuffi mehr insgesamt pro Monat. Die Apokalypse sieht schon anders aus.
Und sobald der Staat sich die verlorene Mineralölsteuer an der auch privaten Wallbox wiederholt, wird auch das Mobilitätsmodell den Bach runter gehen. Die entscheidende Frage ist doch, ob die Bürger das mitmachen. Da geht es nicht um Anreize. Ein kostenloses Ticket ist kein Anreiz sondern für viele eben eine Demütigung. Viele junge Kollegen bei mir nennen die Bahn nicht ohne Grund „den gelben Sozialschlauch“.
Anders gesagt, macht man den Leuten das Leben schwer, wird sich das in Trotzreaktionen entladen. Die Diskussionen dazu fangen ja jetzt schon an zu brodeln bei 1,5€/L Diesel! Da brauchen wir auch nicht mehr über Wirkungsgrade diskutieren wenn erhebliche Teile der Bevölkerung finanziell ausgeschlossen werden, was aber ja auch das Ziel einiger Parteien und Zeitgenossen ist. Wäre super wenn sie das dann auch ehrlich den Bürgern ins Gesicht sagen: „Du verdienst keine 250k im Jahr? Tja, dann bleibt für Dich eben nur noch ÖPNV und 40m2 in der Platte zur Miete. Fleisch gibt’s auch nur noch an besonderen Tagen“. Aber die Eier haben sie halt nicht…
 

Moriarty

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erhebliche Teile der Bevölkerung finanziell ausgeschlossen werden, was aber ja auch das Ziel einiger Parteien und Zeitgenossen ist.
Das sehe ich nicht so. Erhebliche Teile der Bevölkerung werden durch den Markt mit sich verknappendem Rohstoff finanziell ausgeschlossen, und ich bin überzeugt, dass es Ziel jeder Partei ist, mit dieser nicht von irgendwem verschuldeten Situation irgendwie umzugehen. Welcher Ansatz sich dazu am besten eignet, vermag aktuell weder ich noch irgendwer sonst mit Sicherheit zu sagen.

Man kann halt vermuten, dass das rechtzeitige Schaffen von Alternativen und das Vorbereiten der Menschen auf Einschränkungen der richtige Ansatz wäre, aber das sehen andere sicher anders.

"Weitermachen wie bisher, bis die eigene wirtschaftliche Leistungsfähigkeit endet und die Tatsache verdrängen" ist eine verständliche, wenn auch egoistische, Herangehensweise vieler Individuen. Je nach Einkommen und wirtschaftlichem Status werden einige das noch recht lange können. Ich bin sicher, dass einige Scheichs auch noch mit Lambos rumdüsen, wenn viele andere ihr Auto schon abschaffen mussten.

den Bürgern ins Gesicht sagen: „Du verdienst keine 250k im Jahr? Tja, dann bleibt für Dich eben nur noch ÖPNV und 40m2 in der Platte zur Miete. Fleisch gibt’s auch nur noch an besonderen Tagen“. Aber die Eier haben sie halt nicht…

Aufgabe der Politik und des Staats ist eine bestmögliche Versorgung aller mit einem Sozialsystem, Infrastruktur, öffentlicher Ordnung und dergleichen. Die eigene Leistungsfähigkeit, um sich darüber hinaus Luxus zu erlauben, ist private, individuelle Aufgabe.
Wenn individuelle Mobilität nicht mehr von allen in Anspruch genommen werden kann, und dann aber die Möglichkeit zur ÖPNV-Nutzung besteht, dann ist das ja auch nicht der allerschlechteste Ausgang der Situation. Da ist noch viel mehr drin, wenn man neben Spritknappheit auch die damit einhergehenden weltweiten sozialen Unruhen und durch Klimawandel verursachte Völkerwanderungen mit einbezieht.
Ob der SUV dann ungetankt vor dem Reihenhäuschen steht und man mit der Bahn zum Bäcker fahren muss, ist dann vielleicht das geringste Problem...
 

erikvomland

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@ jarodrussell Naja, ich denke ja einerseits ähnlich wie Du und habs auch schon in div. Threads geäussert, das Gros der weniger gut Situierten bleibt gerne mal aussen vor in den skizzierten Zukunfts-Szenarien. Was es da alles für Programme oder Ideen gibt dies etwa zu kompensieren...da bin ich zu schlecht informiert.

Ich denke da ist das Wohnproblem mit erlebten exorbitanten Steigerungen wesentlich heisseres Thema als der Spritpreis.
Besonders auch, wenn man betrachtet was die Bahn teilweise für ihre Reisestrecken aufruft.
 

Bubo bubo

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Ich weiß nicht für mich es ist kein entweder oder. Ich kann mich für beide Themen begeistern so etwas gegen den Klimawandel unternehmen und auf gendersensible Sprache achten✌️🙂


Tja, ich denke MacUser ist auch nur ein sozialer Kosmus in klein.
Und wenn ich sehe auf welchem Rang hier welche Themen laufen, dann weiß ich was die Zeit geschlagen hat.

Weitermachen, hier gibt es nichts zu sehen.
 

Dextera

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Methanol hat unbestreitbare Vorteile im Handling
Was eigentlich der Hauptvorteil ist. Vieles ist klar eine Umgewöhnung, aber in Zeiten von Burn-Out & Co, wo jeder seinen Tag irgendwie durchgeplant hat bis zur letzten Minute, ist ein "ich stell mich mal 30-60 min an ne Tanke" bei Nicht-Urlaubs-Fahrten schon eine Herausforderung. Wenn du dann deine E-Karre normal betanken könntest ... :noplan: Das mit dem Wirkungsgrad ist klar - aber mir fehlt halt jegliche Einsicht zu den Aussagen des Artikels, ob wirklich soviel "Abfallstrom" da wäre, den man locker für so eine Umwandlung benutzen könnte.

Was da teilweise jetzt schon für Staus an Tesla-Ladestationen entstehen in so Ballungszentren der USA ist abartig - und das noch vor einer Öffnung auch für nicht Teslas. Wer da nicht daheim mit der PV-Anlage am Dach "tankt", hat doch eigentlich schon verloren. Hier in West-Österreich schauts immer noch recht Mau aus mit öffentlich zugänglich Ladern. Du MUSST eigentlich eine Selbstversorgung irgendwie bewerkstelligen.

Das Thema ist eigentlich brutal unattraktiv bzw. mit so viel Kosten und Nachteilen verbunden, dass man echt die Lust dran verliert.
 

magfoo

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Ich denke da ist das Wohnproblem mit erlebten exorbitanten Steigerungen wesentlich heisseres Thema als der Spritpreis.
Für mich hängt das zusammen. Wenn ich weiter vom Job wegziehen um günstiger zu wohnen, dann bringt das nix, wenn ich das bei der Miete erspart wieder ins Auto stecken muss.
 

JarodRussell

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Für mich hängt das zusammen. Wenn ich weiter vom Job wegziehen um günstiger zu wohnen, dann bringt das nix, wenn ich das bei der Miete erspart wieder ins Auto stecken muss.
Das ist aber hier im Süden keine Rechnung die aufgeht. Die Wohnungspreise klettern mit zunehmender Stadtnähe oder Anbindung mit ÖPNV exponentiell. Aktuell rechnet sich das „Rausziehen“ auch noch zB mit täglichem Pendeln von Ulm nach Stuttgart oder München. Die Spirale dreht man nicht mehr zurück und daher wird alles was auf die Energiekosten schlägt wiederum zum Bumerang auf die Wohnungskosten. Der Druck, mit all den Szenarien, in einer Großstadt zu wohnen, wird extrem steigen. Aus Kostengründen werden ländliche Regionen um so mehr abgehängt. Die Eigentümer von Mietwohnungen in den Städten wird es freuen. Hier ist jedenfalls bei Neubau von Wohnraum aber auch energetisch saniertem Bestand so gut wie nichts mehr unter 15€/m2 kalt zu machen, Tendenz weiter stark steigend in Richtung 20-24€/m2.
 

Fl0r!an

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ob wirklich soviel "Abfallstrom" da wäre, den man locker für so eine Umwandlung benutzen könnte.
Wie gesagt, meiner bescheidenen Meinung nach nichtmal ansatzweise. Wenn man sich mal die Energiemenge überlegt, die man für allein ein Flugzeug braucht, um den für einen Langstreckenflug notwendigen Sprit zu erzeugen... :hum:
Und bei Flugzeugen & Co ist man eben darauf angewiesen. Das wird eine höhere Priorität haben als Autos, bei denen es nice to have wäre.

Wir werden in Zukunft derart viele Verbraucher haben, die auf grünen Wasserstoff angewiesen sind, dass das ein sehr knappes (und damit teures) gut sein wird.

Meiner Meinung nach ist die Ladeinfrastruktur auch kein unlösbares technisches Problem, sondern aktuell eher ein politisches. Für Daheim-Laden werden keine großen Leistungen gebraucht. Selbst wenn man nur 10A für eine 230V-Schuko-Steckdose bereitstellt, kann man über eine 12h-Nacht in einer Woche 2,3kW*12h*7=193kWh nachladen. Das ist genug für 1000km/Woche oder 50tkm pro Jahr. Bei uns in DE liegt der Jahresdurchschnitt irgendwo bei 13.000km...
 

Fl0r!an

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Wirkungsgrad! Wirkungsgrad! :Party:

Wo sieht man denn da, das Wasserstoff Quatsch ist?

Ich sehe da, dass Wasserstoff gegenüber allen anderen nicht-regenerativen Quellen besser abschneidet.
(Dass man ihn im Erdgasnetz transportieren und lagern kann, ist da vermutlich nicht mal berücksichtigt.)
Und wo kommt der Wasserstoff her? Aus Methan? Dann stehst du am Ende finanziell und ökologisch besser da, wenn du das Erdgas einfach direkt verfeuerst und dir die Umwandlungsschritte sparst.

Aus Erneuerbaren Energien? Dann hast du preislich Faktor ~3 gegenüber der direkten Nutzung des Stroms, d.h. die dreifachen laufenden Kosten für dein Auto. Wer soll das kaufen?
 

magfoo

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Das ist aber hier im Süden keine Rechnung die aufgeht. Die Wohnungspreise klettern mit zunehmender Stadtnähe oder Anbindung mit ÖPNV exponentiell. Aktuell rechnet sich das „Rausziehen“ auch noch zB mit täglichem Pendeln von Ulm nach Stuttgart oder Münche
Man muss mittlerweile so weit rausziehen, dass es in Berlin nicht mehr wirklich funktioniert. Es sind ja nicht nur die reinen Fahrtkosten, sondern ja auch die Zeit. Es muss ja erheblich billiger sein, das sich ein Anstieg von weniger als einer auf zwei Fahrtstunden oder mehr wirklich rechnen.
 

JarodRussell

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Wie gesagt, meiner bescheidenen Meinung nach nichtmal ansatzweise. Wenn man sich mal die Energiemenge überlegt, die man für allein ein Flugzeug braucht, um den für einen Langstreckenflug notwendigen Sprit zu erzeugen... :hum:
Und bei Flugzeugen & Co ist man eben darauf angewiesen. Das wird eine höhere Priorität haben als Autos, bei denen es nice to have wäre.

Wir werden in Zukunft derart viele Verbraucher haben, die auf grünen Wasserstoff angewiesen sind, dass das ein sehr knappes (und damit teures) gut sein wird.

Meiner Meinung nach ist die Ladeinfrastruktur auch kein unlösbares technisches Problem, sondern aktuell eher ein politisches. Für Daheim-Laden werden keine großen Leistungen gebraucht. Selbst wenn man nur 10A für eine 230V-Schuko-Steckdose bereitstellt, kann man über eine 12h-Nacht in einer Woche 2,3kW*12h*7=193kWh nachladen. Das ist genug für 1000km/Woche oder 50tkm pro Jahr. Bei uns in DE liegt der Jahresdurchschnitt irgendwo bei 13.000km...
Für das Auto stimme ich Dir zu, der grundsätzliche Gedankenfehler ist aber immer der, dass in diesen Betrachtungen von Energieautarkie in D ausgegangen wird und da klemmt es schon sehr. Wir importieren heute 70% unserer Primärenergie und das Verhältnis wird sich mit der Transformation ganz sicher nicht verbessern, sondern eher das Gegenteil ist der Fall. Alleine die chemische Industrie in Deutschland braucht bei einer Umstellung auf grünen Strom den heute bereits gesamten produzierten regenerativen Strom in Deutschland. Da bleibt keine kWh mehr für andere übrig. Wir sollten uns also grundsätzlich erstmal klar machen, dass wir bei unserem energetischen Footprint in Deutschland auch weiterhin massiv auf Energieimporte angewiesen sein werden. Wir werden also zwangsläufig eine H2-Wirtschaft aufbauen, um regenerativ erzeugte Energie aus anderen Teilen der Welt nach Deutschland zu bringen. Der dort deutlich bessere Wirkungsgrad bei der „Ernte“ gleicht die Umwandlung in Relation zu unserer lokalen Produktion wieder mehr als aus. Auch dazu gibt es genug Studien. Die Frage danach ist dann, welche Sektoren erhalten was und wie. Meine Grundkritik ist aber eine andere: Es wird hier mutwillig in Kauf genommen, breite Bevölkerungsschichten regelrecht auszuklammern. Auch irgendwelche Steuerideen oder Ausgleichszahlungen werden das niemals auffangen können. Wenn das den Menschen mal dämmert…das wird nicht schön. Und ich Wette darauf, dass dann den meisten Klimaschutz zwar nicht egal sein wird, aber er wird immer eine Rolle einnehmen, in der er der eigenen sozialen und finanziellen Absicherung untergeordnet wird. Und daher müssen sich alle Maßnahmen daran messen lassen, ob sie es den Menschen leichter oder schwerer im Vgl zum Status quo machen. Und nicht erst in fünfzig Jahren. Wie gesagt, die aktuellen Preissteigerungen werden in den nächsten zwei Jahren ihre volle Entfaltung in den allgemeinen Bedarfsgütern finden, ganz grundsätzliche Sachen wie Lebensmittel, da wird es etlichen Menschen das Genick brechen. Heute kam wieder die Nachricht, dass alle Lebensmitteldiscounter die Preise ungefiltert an die Kunden weitergeben, das werden auch alle anderen Branchen machen müssen. Es bleibt ihnen nichts anderes übrig.
Das deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat berechnet, dass für die Erreichung der Klimaziele der Spritpreis alleine in 2022 um 70(!) ct/L steigen muss! Und es Jammern jetzt schon alle wegen der knapp 30ct seit Mitte 2020. Das wird gesellschaftlich zur politischen Zeitbombe was da gerade insbesondere die Grünen forcieren wollen. Diese Regierung ist nach einer Legislatur am Ende.
Eine schrumpfende Wirtschaft zu erzwingen, noch dazu im globalen Kontext, wird nicht funktionieren. Wir zerstören damit das gesellschaftliche Fundament.
 

Difool

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Eine schrumpfende Wirtschaft zu erzwingen, noch dazu im globalen Kontext, wird nicht funktionieren. Wir zerstören damit das gesellschaftliche Fundament.
Nur leider ist exakt dieses "gesellschaftliche Fundament" aber auch eines der Hauptgründe, welche all diese Probleme hervorrufen.
So gesehen gibt es kein "Zurück zur Normalität" oder "Wieder alles wie vorher" – so wie es läuft und funktioniert, ist ein Ende strikt ersichtlich.
Wenn langfristig Städte nicht zu einer Art "autarken Habitate" werden, dann fliegt uns alles eher um die Ohren als anders.
Mobilität ändern zu wollen ist so imo eher ein Trugschluß.
Sie muss wahrscheinlich erstmal unnötig werden, um irgendwie noch Ressourcen-tauglich bleiben zu können.
Alleine die menschliche Versorgung per se ist schon aufwändig und ressourcen-fressend genug – und es wird nicht einfacher werden.

Der "harte Schnitt" wird imo unweigerlich kommen, wenn die ersten wirtschaftlichen Systeme und Bereiche nicht mehr funktionieren.
Bsw. Macrons gestrige Vorstellung von Frankreichs Zielen bis 2030 fand ich doch relativ ernüchternd. Chinas ebenso.
Der stetige Tropfen in das Faß wird halt noch ein bißchen umgelenkt, bevor er reinfällt.
:noplan:
 

Difool

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Achso – und egal wie was umgesetzt werden wird…
Wenn es mit Macht, Geld oder Einfluss "umgangen" werden kann, wird es nicht funktionieren.
"Halb-schwanger" geht halt nicht.
 

JarodRussell

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Nur leider ist exakt dieses "gesellschaftliche Fundament" aber auch eines der Hauptgründe, welche all diese Probleme hervorrufen.
So gesehen gibt es kein "Zurück zur Normalität" oder "Wieder alles wie vorher" – so wie es läuft und funktioniert, ist ein Ende strikt ersichtlich.
Wenn langfristig Städte nicht zu einer Art "autarken Habitate" werden, dann fliegt uns alles eher um die Ohren als anders.
Mobilität ändern zu wollen ist so imo eher ein Trugschluß.
Sie muss wahrscheinlich erstmal unnötig werden, um irgendwie noch Ressourcen-tauglich bleiben zu können.
Alleine die menschliche Versorgung per se ist schon aufwändig und ressourcen-fressend genug – und es wird nicht einfacher werden.

Der "harte Schnitt" wird imo unweigerlich kommen, wenn die ersten wirtschaftlichen Systeme und Bereiche nicht mehr funktionieren.
Bsw. Macrons gestrige Vorstellung von Frankreichs Zielen bis 2030 fand ich doch relativ ernüchternd. Chinas ebenso.
Der stetige Tropfen in das Faß wird halt noch ein bißchen umgelenkt, bevor er reinfällt.
:noplan:
Ist alles richtig, aber wird nur funktionieren, wenn die Allgemeinheit den Vorteil und die Verbesserungen sieht und diese kurzfristig.
 

Difool

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Ist alles richtig, aber wird nur funktionieren, wenn die Allgemeinheit den Vorteil und die Verbesserungen sieht und diese kurzfristig.
Naja, auf all das worauf es zwangsweise hinauslaufen wird, sollte dann wirklich jedem ersichtlich werden.
Es würde dann gesehen und erlebt werden – ist ja nicht so, dass man "einfach umschalten können wird".

Rein industriell und wirtschaftlich betrachtet werden wohl keine kurzfristige Lösungen machbar sein,
daher würde ich eher auf schadensbegrenzende Umsetzungen tippen, die dann allerdings in eher "Unmut" und "Verboten" greift.
Soweit wird das Pferd schon noch geritten werden.
 

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Das deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat berechnet, dass für die Erreichung der Klimaziele der Spritpreis alleine in 2022 um 70(!) ct/L steigen muss! Und es Jammern jetzt schon alle wegen der knapp 30ct seit Mitte 2020. Das wird gesellschaftlich zur politischen Zeitbombe was da gerade insbesondere die Grünen forcieren wollen. Diese Regierung ist nach einer Legislatur am Ende.
Wenn ich kurz Zwischenfragen darf: Wie soll ein erhöhter Benzinpreis
die Klimaziele erreichen helfen?
 

erikvomland

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Ist alles richtig, aber wird nur funktionieren, wenn die Allgemeinheit den Vorteil und die Verbesserungen sieht und diese kurzfristig.
Und das wiederum wird nur gelingen, wenn Konzepte nicht nach Parteidogmatik riechen, sondern logisch und aus vielerlei Aspekten durchdacht "losgelassen" werden. Das Wichtigste daran wird aber sein dies Alles ausgiebig, ausführlich und begleitend zu kommunizieren. Und zwar immer wieder.
Sonst hagelts bald breitbandig schwarze Peter per Schuldzuweisung wenn die Wechselstimmung der Wahl mal abgeklungen ist.

Siehe ja auch der jetzige Spritpreis. Hat ja mit Regierungswirken null zu tun, schnell ist aber die Schuld verteilt.
 

il castrato

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Wäre super wenn sie das dann auch ehrlich den Bürgern ins Gesicht sagen: „Du verdienst keine 250k im Jahr? Tja, dann bleibt für Dich eben nur noch ÖPNV und 40m2 in der Platte zur Miete. Fleisch gibt’s auch nur noch an besonderen Tagen“. Aber die Eier haben sie halt nicht…
"Wenn du die Wahrheit sagen willst, musst du ein schnelles Pferd besitzen" (mongolisches Sprichwort).
Mal so ganz prinzipiell müssten Politiker so langsam die unbequeme Wahrheit verkünden, dass das Gesellschaftsmodell des 20. Jahrhunderts nicht, aber wirklich gar nicht dafür geeignet ist, die Probleme des 21. Jahrhunderts zu bewältigen. Zwar sind Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit absolut erhaltenswerte Errungenschaften, aber sie lassen sie nicht mehr auf diejenige Art von "Wohlstand" gründen, die wir im 20. Jahrhundert hatten. Auch nicht durch eine "Verkehrswende" oder eine "Transformation der Wirtschaft" oder eine "Dekarbonisierung". Es ist nicht möglich, "in Grün" so weiterzumachen wie bisher, auch nicht mit einigen Abstrichen oder Umgewöhnungen.

In die Köpfe müsste zunächst mal eine absolut zentrale Besonderheit rein, die die Probleme von heute auszeichnet: Es geht hier - anders als bei den Krisen des 20. Jahrhunderts - nicht ums Verhandeln (mit Ölscheichs oder Politikern oder Tarifparteien oder Banken oder...). Die Natur verhandelt nicht, während wir aber weiterhin so tun, als ließen sich Kompromisse finden, z.B. zwischen den Kohlearbeitern in der Lausitz und dem Klima. Die Natur kommt uns aber kein Stück entgegen.

Geht das in die Köpfe rein? - Naja, wir haben ja gerade eine prima Vorlage: die Corona-Pandemie. Auch mit einem Virus gibt es keinerlei Verhandeln, was die Gesellschaft tief zu verstören scheint: Geht nicht gibt's doch! Interessant finde ich, was nach dem ersten Lockdown geschah: Es wurde in den Verhandlungsmodus zurückgeschaltet. Virologen, Modellierer und Physiker redeten sich den Mund fusselig, doch es half nichts. Im Winter 20/21 raffte das Virus innerhalb weniger Wochen - wie vorhergesagt - mehrere zehntausend Menschen dahin. Dass die Lektion mittlerweile begriffen wurde, wage ich zu bezweifeln. Es sind beileibe nicht nur AfD-Fans, die sich der Realitätsverweigerung verschrieben haben. Ich würde von einem kollektiven Selbstbetrug sprechen.
 

Annie Hilator

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Wie gesagt, meiner bescheidenen Meinung nach nichtmal ansatzweise. Wenn man sich mal die Energiemenge überlegt, die man für allein ein Flugzeug braucht, um den für einen Langstreckenflug notwendigen Sprit zu erzeugen... :hum:
Und bei Flugzeugen & Co ist man eben darauf angewiesen. Das wird eine höhere Priorität haben als Autos, bei denen es nice to have wäre.

Wir werden in Zukunft derart viele Verbraucher haben, die auf grünen Wasserstoff angewiesen sind, dass das ein sehr knappes (und damit teures) gut sein wird.

Meiner Meinung nach ist die Ladeinfrastruktur auch kein unlösbares technisches Problem, sondern aktuell eher ein politisches. Für Daheim-Laden werden keine großen Leistungen gebraucht. Selbst wenn man nur 10A für eine 230V-Schuko-Steckdose bereitstellt, kann man über eine 12h-Nacht in einer Woche 2,3kW*12h*7=193kWh nachladen. Das ist genug für 1000km/Woche oder 50tkm pro Jahr. Bei uns in DE liegt der Jahresdurchschnitt irgendwo bei 13.000km...

Zu Hause an einer normalen Steckdose das E-Auto aufladen ist leider keine Option:

https://efahrer.chip.de/e-wissen/e-auto-an-steckdose-laden-das-muessen-sie-beachten_104515
 
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