Elektro-Mobilität

il castrato

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Ob perspektivisch nicht doch eine Entkopplung von Wachstum und Klimaschutz (bzw. allgemeiner: Ressourcenverbrauch) möglich sein wird, wird sich zeigen, die Frage ist noch nicht abschließend beantwortet. Ist sicherlich zum Teil auch ein Strohhalm, an den sich die Ökonomen klammern, um nichts ändern zu müssen bzw. die Verantwortung den Technikern zu überlassen, aber vielleicht funktioniert es ja doch. Auch China wird über kurz oder lang von der Realität eingeholt werden und massiv was ändern müssen.
Nicht nur China, alle werden was ändern müssen. Norbert Röttgen hat sich gestern bei Anne Will so geäußert: Klimapolitik wird zum Großteil Außenpolitik sein. Und da hat er einfach mal recht (auch wenn er der CDU angehört). Der Klimawandel ist ein globales Problem. Da geht es nicht mehr darum, FCKW durch einen anderen, vergleichsweise harmlosen Stoff zu ersetzen oder einen notorisch verdreckten Fluss zu sanieren. Sondern darum, die Welt vor einer Katastrophe zu bewahren.
Ob nun aber "Grünes Wachstum" oder "Postwachstum": In allen Szenarien brauchen wir früher oder später technische Lösungen, um von den fossilen Energieträgern wegzukommen. Neben dem Klimawandeln bzw. allgemein "Umweltverschmutzung" spricht eben die Endlichkeit dieser Ressourcen und auch die Abhängigkeit von anderen Staaten ganz massiv dafür. In diese Richtung zu investieren ist daher sicher nicht falsch. Und in dem Feld kann ich eher zur Problemlösung beitragen als in der Volkswirtschaftslehre... ;)
Ja, das kann ich nachvollziehen. Aber ganz egal, welche speziellen Fähigkeiten jeder einzelne einbringt, alle müssen wir uns dem grundsätzlichen Problem stellen und eine Position dazu beziehen, anders wird es (in einer demokratischen Gesellschaft) nicht gehen. Und das Problem ist ja nur von der Symptomatik her ein ökologisches; im Kern ist es ein ökonomisches. Immer dann, wenn wir Erdüberlastungstag "feiern" - in Deutschland ist das ungefähr Ende April, in den USA dürfte der Feiertag Anfang März liegen - wird schlagartig klar, wo das Problem liegt: in der Wachstumswirtschaft. Es ist ja nicht nur der Klimawandel; es gibt auch jede Menge anderer Umweltprobleme, die sich vom Klimawandel bloß darin unterscheiden, dass sie derzeit nicht gar so akut sind. Und es sind auch nicht nur Umweltprobleme. Man kann nicht Jahr für Jahr mehrere Planeten verbrauchen, wenn nur einer da ist.

Technik kann bei der Problemlösung sehr hilfreich sein, aber nur dann, wenn die Gesellschaft ihr kindisches Verhältnis zur Technik ablegt und endlich mal damit anfängt, über den sinnvollen Einsatz von Technik im Sinne einer gesellschaftlichen Weiterentwicklung, insbesondere in Richtung Nachhaltigkeit, zu diskutieren. Wo wir da gerade stehen, kann man in jeder Talkshow beobachten, da geht's schlicht um mehr Digitalisierung, "5G an jede Milchkanne" und so - infantil.

Ja, und es bleibt noch das harte Problem, wie technische Entwicklung und Produktion finanziert, oder sagen wir allgemeiner: organisiert werden soll, wenn es die alten kapitalistischen Strukturen von Investition, Gewinnerwartung, Konsumverführung und unreflektiertem Konsum nicht mehr gibt, weil es sie nicht mehr geben darf.
 

Moriarty

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da müsste schon der Sprit von einem zum anderen Tag ausgehen.
Alle sprechen immer vom "Sprit ausgehen" - das wird kein hier anwesender mehr erleben.
Bei solchen Prozessen passiert aber - und das werden wir noch erleben - erst mal folgendes: der Sprit wird teurer werden, und zwar mit einer enormen Steigerungsrate. Und das wird einige - als erstes Geringverdiener - in die Situation bringen, sich das klassische Auto nicht mehr leisten zu können.

Wenn wir als Gesellschaft jetzt gemeinsam den Umstieg vorantreiben würden, hätten wir zu diesem Zeitpunkt massentaugliche und bezahlbare Alternativen. Wenn diese Alternativen weiterhin so stiefmütterlich von denen behandelt werden, die es eigentlich könnten, dann wird dann, wenn es nötig ist, noch keine ausreichende Verbreitung da sein. Die Industrie und die Politik passen sich da letztlich der Nachfrage und den Lobbys an.

Aber Menschen funktionieren nicht als Gesellschaft, sondern als Individuum. Und wenn einer persönlich mehr zahlen soll, damit wir als anonyme Gesellschaft in 15 Jahren besser da stehen, dann schafft das einzelne Individuum leider meist nicht diesen gedanklichen Transfer...
 

Diplo

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Ob das Ganze nicht doch eine Sackgasse ist!?

Elektroautos-Emissionen.jpg


Darum sind Elektro-Autos (noch) kaum besser als Diesel
 

Fl0r!an

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Als "Sackgasse" würde ich in dem Zusammenhang hauptsächlich die Nutzung endlicher Ressourcen bezeichnen.

Das Bild sieht natürlich erstmal ernüchternd aus. Die zugrundeliegenden Zahlen sind teilweise veraltet, und das Zukunftspotential wird nur halbherzig dargestellt. Ein Auto fährt in der Regel auch deutlich mehr als 150.000km bevor es auf dem Schrott landet. 2020 lag der Anteil der Eneuerbaren irgendwo bei 50%, 2016% war das (pi mal Daumen, habs nicht nachgeschlagen) ein gutes Drittel.
Die "Fix-Emissionen" bei den Elektroautos sind alles andere als in Stein gemeißelt. Selbstverständlich können (und werden!) grüne Energieformen zur Produktion genutzt werden, wodurch dieser Teil signifikant sinkt. Beispielsweise VW lässt die Batteriezellen von LG mit grünem Strom fertigen.

Interessant wird es, wenn man sich mal die rohen Energien ansieht, die man beim Fahren benötigt: https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel#/media/Datei:Well_to_Wheels_(kWh).svg

Selbst bei Nutzung von Strom aus einem ineffizienten Kohlekraftwerk benötigt ein Elektroauto deutlich weniger Primärenergie als irgendein ein Verbrenner. Bei einem modernen Gaskraftwerk sollte das auch für den CO2-Ausstoß gelten. Und das Ziel ist natürlich, die EE-Quote auf 100% zu bringen, da kommt dann der Wirkungsgradvorteil (ca. Faktor 3) voll zum Tragen (und warum Wasserstoff Quatsch ist sieht man da auch ganz gut).
 

stefan_m

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Was man sich bei dem Schaubild mal klar machen sollte:
Die Balken für Benziner und Diesel sind eigentlich nicht mehr kleiner zu kriegen. Solange man fossile Energieträger verbrennt, entsteht halt CO2. Selbst bei e-Fuels wird das so sein (wobei die Betrachtung da komplizierter wird, weil ja für e-Fuel-Hersellung CO2 erst hinzugefügt werden muss, andererseits hat man auch einen deutlich höheren Energiebedarf).

Bei den beiden Balken für E-Autos finde ich interessant, dass da nur der Teil für den "Fahrstrom" den Strommix von 2016, einem zukünftigen 100% EE gegenüberstellt.
Aber auch beim Herstellung/Wartung/Entsorgung-Balken ist noch viel Optimierungspotential. Die Akkuherstellung ist z.B. sehr bzw. überwiegend stromintentsiv. Gerne wird ja auch auf den CO2-Rucksack des Akku aus der Herstellung hingewiesen. Aber gerade weil der Hauptteil der Akkuproduktion über den Strombedarf CO2-intensiv ist, sind auch dort enorme Einsparpotentiale. Von daher müsste auch der untere Balkenteil bei E-Autos in der Zukunft einmal deutlich kleiner sein, wenn auch dort 100% EE verwendet werden.

Also stelle man sich ganz rechts noch einen dritten Balken vor: Fahrstrom aus 100% EE, aber auch in der Herstellung/Wartung/Entsorgung wird später mal alles mit 100% EE betrieben.
 

Diplo

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Ich denke, daher steht am Schaubild, wie auch in der Überschrift
ein „noch“ in Klammern …
 

Fl0r!an

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Du bist da ja recht gut informiert zu den Themen - und deine Meinung schätze ich auch sehr. Daher die Frage an dich, ob du was zu dem Methanol-Antrieb sagen kannst. Hast du dazu eine Meinung?
Geht in eine ähnliche Richtung. Methanol hat unbestreitbare Vorteile im Handling, allerdings hat man durch einen zusätzlichen Umwandlungsschritt (ca. 80% Wirkungsgrad, wenn ich's richtig im Kopf habe) nochmal einen deutlichen Energieverlust. Und der Wirkungsgrad ist so schon recht katastrophal.

Das ganze funktioniert wunderbar unter der Prämisse, dass endlos grüner Wasserstoff verfügbar ist, z.B. aus überschüssigen Produktionen von Wind- und PV-Kraftwerken. Das Problem ist nur: Wir haben ja noch viel mehr Baustellen als nur die Elektromobilität, und in sehr vielen Bereichen ist man absolut alternativlos auf grünen Wasserstoff angewiesen. Schifffahrt und Flugverkehr werden auf absehbare Zeit nicht batterieelektrisch realisierbar sein, und bei vielen Industrieprozessen (Stahl, Düngemittel, div. Chemie, etc.) ist Wasserstoff ebenso unverzichtbar.

Wasserstoff (oder auch andere E-Fuels) machen daher aus wirtschaftlicher Sicht (und auch bei der Betrachtung der Energiebilanz) für PKWs nicht viel Sinn. Dass man etwa das Dreifache der Primärenergie eines batterieelektrischen Fahrzeugs benötigt, wird sich entsprechend im Portmonee äußern. Und dass bei (hypothetisch) flächendeckender Nutzung von Brennstoffzellenfahrzeugen mal eben die dreifache Menge sauberen Stroms bereitgestellt werden muss, ist quasi ein KO-Kriterium.

Der Argumentation von Herrn Gumpert, dass einige Leute "für mehr Auto auch mehr Geld" bezahlen werden kann ich trotzdem folgen, das ist sicherlich richtig. Dass man gegen Aufpreis einen solchen Methanol-Rangeextender mitverkauft, um eben in den Fällen, wo die Batterie nicht reicht, ohne Pause durchfahren zu können, klingt erstmal nach einem realistischen Business Case. Man muss dabei natürlich nur bedenken, dass wir aktuell weder Wasserstoff- noch Methanol-Infrastruktur haben, und jeden Tag neue Ladesäulen dazu kommen. Mit immer größer werdender Energiedichte der Akkus sinkt damit die Attraktivität dieser Entwicklung. Dass man das inkl. Infrastruktur auf den Markt kriegt bevor das Problem durch ausreichend große (und schnell ladbare) Batterien eh erschlagen ist, würde ich mal vorsichtig bezweifeln. Und bis dahin kann jeder der Reichweite braucht ja auch weiter einen Verbrenner fahren...
 

Moriarty

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Ich glaube wir sind heute noch in der bequemen Situation, gemütlich das Für und Wider einer jeglichen Antriebsform durchzudiskutieren, ob sachlich, ob radikal - jeder so wie es ihm beliebt. Interessant daran ist ja nicht das hier und heute, sondern die Tatsache, dass wir wahrscheinlich die letzte Generation sein werden, die so völlig frei und nach Lust und Laune debattieren und dann zum nächsten Autohaus laufen kann, um sich was auch immer zu kaufen/leasen/mieten, etc.

Es steht ja gar nicht zur Wahl, ob in 50 Jahren unsere Kinder und Enkel noch dieses oder jenes kaufen können oder "besser finden". Die Zeit des fossilen Brennstoffs in der privaten Mobilität ist nun mal kurz vor vorbei. Je nach gesellschaftlicher/politischer Anstrengung kann man da jetzt noch mal 20 Jahre früher oder später dran sein, aber es ist klar, dass die "Goldene Zeit" des Automobilen vorbei sein wird.

Die Goldene Zeit meint eine Ära, in der man sich einfach kaum Gedanken um Nachhaltigkeit, Wirtschaftlichkeit und vor allem Bezahlbarkeit eines Autos machen musste, sondern nach Lust und Laune das blecherne Gefährt mit den schönsten Kurven, dem rassigsten Auftritt oder auch der niedlichsten Farbe kaufen konnte, damit frei und unbeschwert losdüsen und sich beim Blick auf die Preisanzeige an der Zapfsäule auch noch freuen konnte.

Eine Fehlannahme ist auch der Glaube daran, dass allein aus der Tatsache, dass unsere Generation zeitlebens die oben beschriebenen Zustände kennengelernt hat, ein Anrecht auf Beibehaltung dieses Zustands besteht. Unser Oma ist noch zum Supermarkt gelaufen, und wenn der Zug nicht kam, dann konnte dafür niemand "haftbar" gemacht werden. Wenn deswegen ein Vorstellungsgespräch verpasst wurde - tja, dann war der Job halt weg.
Ich trauere weiß Gott nicht "alten Zeiten" nach, sondern bin Verfechter des Fortschritts. Das Beispiel zeigt aber, wie fragil der heutige Ansatz ist, ein uneingeschränktes Recht auf freie Gestaltung der persönliches Mobilität einzufordern.

Das Thema ist unpopulär, deshalb trauen sich selbst die grüneren Parteien nicht, einen ausreichenden politischen Druck aufzubauen. Gegen die Entwicklung an sich anzukämpfen ist aber in etwa so aussichtsreich, wie einem sich nähernden Wirbelsturm mit einer einstweiligen Verfügung gegenüberzutreten.

Seien wir ehrlich, schon heute macht Autofahren objektiv gesehen keinen Spaß mehr. Klar, Menschen sind verschieden, je nach persönlicher Prägung und Wertekosmos hängen sie an den wohligen Quartett-Erinnerungen an bessere Zeiten, ahlen sich in einer selbsterdachten Märtyrer-Rolle des von allen Seiten angegriffenen Autofahrer oder können gar nicht schnell genug den Tesla auspacken. Aber heute... geht das alles noch.

Es wird die Zeit kommen, da wird der Spaß noch weniger werden. Da wird Benzin nicht mehr nur "Puh, teuer", sondern "Mist, mit meinem Gehalt nicht mehr bezahlbar" sein. Und da wird die Entscheidung in urbanen Räumen nicht mehr sein "Igitt, soviele Menschen in der Bahn, ich nehme lieber das Auto", sondern "Igitt, soviele Menschen in der Bahn. Ich quetsche mich lieber mit mehr Kraft dazwischen".

Eine Fehlannahme ist, dass wer eine Lösung für die Ab-Lösung vom Fossilen präsentiert, auch automatisch eine Lösung für die individuellen Probleme und Problemchen eines jeden Autonutzers haben muss. Aber das ist grundfalsch. Hier geht es um eine Not-Lösung für die Zeit nach dem Benzinmotor. Die muss weder genauso leistungsstark sein, die muss weder genauso schick aussehen und die muss auch nicht genauso bezahlbar sein. Und das wird sie nicht, das ist ja heute schon absehbar. Die blechernen Träume PS-protzender Boliden werden sich in das surrende Voranquälen mit häßlichen Plastik-Kleinwagen wandeln.
Öffentlicher Verkehr und Laufen oder Radeln werden von freiwilligen Hobby zur täglichen Notwendigkeit werden. Frag Mutti, wie das war, also sie mit zwei Kindersitzen und den Plastiktüten am Lenker jeden Tag zum einkaufen radelte, weil das einzige Auto von Papa mit zur Arbeit genommen wurde.

Jetzt kommt das Aaaaaaber: Das können wir alle ja mitgestalten. Das System des Kapitalismus hat ja einen riesigen Vorteil. Es kann irre viel schaffen, wenn der Anreiz stimmt. Würden jetzt plötzlich alle oder zumindest ein überwiegender Teil der Konsumenten wirklich ernsthaft eine Alternative fordern, würden Bürger*innen ihre Politik und Verwaltungen ernsthaft in die Pflicht nehmen, den Wandel herbeizuführen - dann gäbe es auch zügig einen ernstzunehmenden Markt, der größer ist als T und ESLA. Solange aber sooo viele Menschen jeden Anflug von mobiler Innovation mit ihrer Negativität abtun, und krampfhaft an einem Mobilitätsmodell festhalten, deren schöne Zeiten nur noch in ihrer Erinnerung existieren, dann haben wir noch jahre-/jahrzehntelang weder Fisch noch Fleisch und dann kommt der große Knall doch "überraschender" als es nötig wäre.
 
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Bubo bubo

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Ich glaube wir sind heute noch in der bequemen Situation, gemütlich das Für und Wider

Solange hier der Gender Thread noch weiter über dem Klimawandel Thread (besser Klimakrise Thread) steht muss man sich keine Gedanken darüber machen ob wir (ihr) die Zukunft noch hinbekommen.

Die Diskussion über ein Gender-Dings in einer Musik App zeigt mir - Hopfen und Malz verloren.
 

Mahonra

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Solange hier der Gender Thread noch weiter über dem Klimawandel Thread (besser Klimakrise Thread) steht muss man sich keine Gedanken darüber machen ob wir (ihr) die Zukunft noch hinbekommen.

Die Diskussion über ein Gender-Dings in einer Musik App zeigt mir - Hopfen und Malz verloren.
Ich weiß nicht für mich es ist kein entweder oder. Ich kann mich für beide Themen begeistern so etwas gegen den Klimawandel unternehmen und auf gendersensible Sprache achten✌️🙂
 

Deine Mudda

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Und das Ziel ist natürlich, die EE-Quote auf 100% zu bringen, da kommt dann der Wirkungsgradvorteil (ca. Faktor 3) voll zum Tragen (und warum Wasserstoff Quatsch ist sieht man da auch ganz gut).
Wirkungsgrad! Wirkungsgrad! :Party:

Wo sieht man denn da, das Wasserstoff Quatsch ist?

Ich sehe da, dass Wasserstoff gegenüber allen anderen nicht-regenerativen Quellen besser abschneidet.
(Dass man ihn im Erdgasnetz transportieren und lagern kann, ist da vermutlich nicht mal berücksichtigt.)
 

icetiger991

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-- clipped -- Es wird die Zeit kommen, da wird der Spaß noch weniger werden. Da wird Benzin nicht mehr nur "Puh, teuer", sondern "Mist, mit meinem Gehalt nicht mehr bezahlbar" sein. -- clipped --
Macht bereits jetzt keinen Spass mehr wenn ich mir anschaue was ich letzte Woche an der Tankstelle für einen Liter Benzin bezahlen musste ...
bensinpris 2021-10-07.jpg
(sind umgerechnet 1,85 Euro)

Ach ja ein Liter Diesel kostet inzwischen umgerechnet 1,91 Euro.

Jetzt kann man darauf warten, dass die Autos wieder reihenweise unten "angebohrt" werden um an Treibstoff zu kommen.
Lässt sich gut verbinden mit "Katalysatordiebstahl". Dunkle Jahreszeit hat begonnen ...
 

icetiger991

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@Difool
Vielleicht sollten wir uns langsam überlegen doch ein E-Auto zu kaufen.
(Bin am überlegen nächstes Jahr umzuziehen, aber da muss ich mir Gedanken machen ob mein altes »Benzin« Auto dort erlaubt sein wird.)
 

Diplo

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Ich fahre Ultimate - das macht schneller, so bin ich in kürzerer Fahrzeit am Ziel und schone somit aktiv die Umwelt.

Win win 👍
 
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