Gesellschaft Die Vereinigten Staaten von Europa - eine schöne Vision und realistisch?

[Plattfuß]

Wenn durch technischen Fortschritt, die Produktivität um 33 Prozent innerhalb von 30 Jahren gestiegen ist, hätte man da nicht die Arbeitszeit um 1/3 kürzen können, bei gleicher Entlohnung? 40 Stundenwoche ist mehr denn je angesagt. Nu ja, ist wohl systembedingt ... ging/geht nicht anders im Kapitalismus. Globalisierung und so...brauchen Wirtschaftswachstum und so. Oder?

 

[electricdawn]

Einfach bedingungslos jedem ein paar Hundert Euro pro Monat in die Hand zu drücken - egal, wie hoch das Einkommen ist und ausnahmslos allen, auch Kindern - kann's nicht sein.

Warum nicht? Ernsthafte Frage.

 

[MACombat]

OK, für dich also: Arbeiten will ohnehin fast jeder.

Du wirst einem Juristen sicher nachsehen, wenn er Aussagen genau nimmt. Diese scheuen nun einmal - im Allgemeinen - absolute Aussagen wie der Teufel das Weihwasser.* Danke für die Einschränkung. Aber auch hier wäre ja zu differenzieren: es wäre zu eruieren, unter welchen Umständen. Es gibt sicher viele Menschen, die würden unter den geeigneten Umständen erst einmal aufhören zu arbeiten, aus vielen Gründen und Motiven, sowie auch weitaus weniger arbeiten - durchgängig oder zeitlich versetzt. Deine Aussage ist ja entkoppelt vom BGE. Was das BGE betrifft, ergab zum Beispiel eine repräsentative Umfrage von YouGov, dass eine große Mehrheit der Befragten (82%) mit BGE weiterhin einer Erwerbsarbeit nachgehen würde. Nur 8% würden aufhören zu arbeiten. Hierbei ist das Wort "einer (Erwerbstätigkeit)" wichtig, da diese nicht "ihrer" lautet. Das sind wichtige Feinheiten, die oft gerne übersehen werden.

Die 8% Prozent (der deutschen Bevölkerung) aber gelten wie erwähnt nicht für deine Aussage. Diese müsstest du bei einer Bezugnahme auf diese Zahl noch ergänzen mit "bei einem BGE". Mitgedacht wohl auch: unter den jetzigen Umständen. Sicherlich bin ich nicht der einzige, der sich vorstellen könnte, erst einmal ein paar Jahre zu reisen mit einer mir lieben Person.

Falls hier diesbezüglich bereits Studien präsentiert wurden, was deine generelle Aussage betrifft, bitte ich das mir nachzusehen.

Ich arbeite jetzt mal weiter.

* "im Allgemeinen" nachträglich eingefügt, da mir dir Aussage vorher zu absolut war.

 

[fa66]

Arbeiten will sowieso jeder.

Aus der Praxis des Sozialrechts: definitiv nein. …

Ab wann arbeitet denn jemand nicht?

Ab wann jemand keiner Erwerbstätigkeit nachgeht, dürfte anhand einer fehlenden Gehaltsabrechnung, spätestens einer fehlenden Anlage N bzw. S zur Lohnsteuererklärung ablesbar sein*). Aber kein Arbeiten?

Ja, einem Hobby nachzugehen kann Arbeit sein. Sollte dieses Hobby Anderen irgendwie nützlich sein, besonders. Und wenn das Hobby eine Ehrenamtstätigkeit umfasst, erst recht.

______________
*) Anlage KAP weist ebenfalls keine Arbeit aus

 

[fa66]

Wenn durch technischen Fortschritt, die Produktivität um 33 Prozent innerhalb von 30 Jahren gestiegen ist, hätte man da nicht die Arbeitszeit um 1/3 kürzen können, bei gleicher Entlohnung?

Sagte schon der Utopist der 1960er, der die Automat- und Roboter-isierung der Produktionswege vorhersah.

Das biss sich aber mit den Visionen der Arbeitgeber.
Schließlich kann man dann ebensogut anstelle der Arbeitszeit die Arbeiteranzahl um ⅓ kürzen.

 

[MACombat]

Ab wann arbeitet denn jemand nicht?

Wir können natürlich den Begriff "arbeitslos" streichen, da nicht ausreichend differenziert. Wir arbeiten am Essen. Oder an uns, wenn wir meditieren und trainieren. Kung Fu ist harte Arbeit, eine Tasse Tee zuzubereiten ist Arbeit, ist somit Kung Fu. Jenes, was Perfektion erfordert. Wir können auch diskutieren, ob lediglich klassische Erwerbstätigkeit gemeint ist, wenn es darum geht, zu arbeiten: Sklavenarbeit ist auch Arbeit - unbezahlte Arbeit ist Arbeit. Gut, dann habe ich gestern bezüglich meines Hobbys harte Arbeit geleistet. Andere arbeiteten zu dieser Zeit an ihrem latissimus dorsi. Oder dem gluteus maximus. Arbeit zu vermeiden kann im Übrigen auch viel Arbeit erfordern.

Soweit bei dir Unsicherheiten bestanden: ich habe bezüglich des Kontextes meines Beitrages und der Nennung des Begriffes "Sozialrecht" nicht die Arbeit an einer Tasse Tee gemeint, sehr wohl aber auch Eingliederungsmaßnahmen in den Arbeitsmarkt, also auch Arbeit um letztlich einen Erwerb sicherzustellen. Die Schularbeit wiederum war nicht auf meinem Radar, auch das Klamottenwaschen ist nicht bedacht gewesen. Ebenfalls keine Push-Ups. Und ja, ein unbezahltes Ehrenamt kann sehr arbeitsintensiv sein. Ebenso die Arbeit im eigenen Garten. Viele Tätigkeiten sind arbeitsintensiv, von Bedeutung in dieser Gesellschaft und werden nicht finanziell (entsprechend) entlohnt (durchaus mitunter aber gesellschaftlich und persönlich gesehen in anderer Weise).

Und ob Einkünfte aus Kapitalvermögen Arbeit erfordern... nun, das lässt Raum für Interpretationen. Und mancher übt ja auch einen "Beruf" und Arbeit fern der Legalität aus.

Zu dieser Stunde halte ich es einmal mit der Weisheit des Mannes von der Straße, der schlicht fragt: "gestern auf Arbeit gewesen?" "Nein, auf meine Neffen aufgepasst."*

*sehr harte Arbeit.

 

[LosDosos]

Arbeit ist gut, wenn sie ganz weit weg ist..

 

[Mann im Mond]

Wie wäre es mit einem Europa in dem es keine Arbeitslosen gibt, sondern jeder, also auch Du, Arbeit hat?
Ach nee, Du willst ja ein BGE statt Arbeit ...

kannst du dir vorstellen, das es tatsächlich Menschen gibt, die auch arbeiten würden wenn sie das nicht nötig hätten?

Ich bin so ein Typ, habe wirklich richtig gut geerbt und arbeite trotzdem - manchmal auch 10 Std am Tag.

 

[Mann im Mond]

Aus der Praxis des Sozialrechts: definitiv nein. Warum hast du das so absolut formuliert und dein Argument damit unnötig geschwächt?

ja, er gibt ganz bestimmt diese Unterschicht, fett faul und billig, aber auf Kosten anderer Leben.
Aber das ist doch nicht der Maßstab an dem wir die Diskussion festmachen können.

und, btw:
Diese Typen sind doch nur Peanuts, wenn man dann auf das Gegenextrem schaut.

 

[Prinz Herbert]

Warum nicht? Ernsthafte Frage.

Ernsthafte Antwort: Du kannst natürlich jedem einen Grundbetrag in die Hand drücken. Nur kommst du damit deinem Ziel (sozialere Gesellschaft, ...) kein Stück näher. Es schlicht das falsche Mittel.

Wobei der "B"-Ansatz ja eigentlich stimmt: Arbeitslose und Arbeitnehmer, die um ihren Arbeitsplatz fürchten, müssen aus der krassen Defensivpositon raus, in der sie seit Hartz4 stecken. Und die hat viel mit dem "B" zu tun: Hartz 4 gibt's ja nur unter Bedingungen, also wenn man dazu bereit ist, Scheißarbeit zum Billiglohn anzunehmen. Nimm das raus und leg auf den H4-Satz noch mal so 3-4 Hunderter drauf, finanzierere es durch Reichenbesteuerung, fertig. Dann hast du genau das, was du willst, auch höhere Löhne (weil die Arbeitnehmerseite deutlich weniger erpressbar ist).

 

[Riven]

Es gibt doch Versuche mit 1000,- BGE für ein Jahr. Ich glaube, das geht über eine Verlosung. Da lief mal ein ausführlicher Bericht im Radio. Die meisten fühlten sich entlastet und erleichtert, daß sie sich um ihre Grundversorgung keine Gedanken mehr machen müssen. Sie waren freier, produktiver und engagierten sich viel eher für die Gesellschaft. Keiner der Versuchspersonen lag auf der faulen Haut. Die hatten einfach mehr vom Leben und konnten ihrer Existenz mehr Sinn verleihen.

 

[Prinz Herbert]

Es gibt doch Versuche mit 1000,- BGE für ein Jahr. Ich glaube, das geht über eine Verlosung. Da lief mal ein ausführlicher Bericht im Radio. Die meisten fühlten sich entlastet und erleichtert, daß sie sich um ihre Grundversorgung keine Gedanken mehr machen müssen. Sie waren freier, produktiver und engagierten sich viel eher für die Gesellschaft. Keiner der Versuchspersonen lag auf der faulen Haut. Die hatten einfach mehr vom Leben und konnten ihrer Existenz mehr Sinn verleihen.

Unter "Laborbedingungen" mag das vielleicht so sein (was ich zwar auch bezweifele, aber gut), aber führ das mal flächendeckend ein, so ganz ohne Verlosung. Da werden's todsicher keine 1000 Euro mehr sein, und auch nicht für jeden. Für wen eigentlich? Wer entscheidet das, auf welcher Grundlage?

Jedenfalls wird es eine Menge an Stellschrauben geben, eine hochkomplizierte Kiste - die am allerwenigsten diejenigen durchschauen werden, die schon heute Begriffe wie "Globalisierung" und "Digitalisierung" völlig unkritisch schlucken und überhaupt nicht hinterfragen, was da überhaupt dran ist (weshalb sie sich ja auch in vorauseilendem Gehorsam in die Hose machen und das BGE fordern). Am Ende wird's so laufen wie immer: Diejenigen, die genau wissen, was sie wollen und an welchen Schrauben sie dafür genau drehen müssen, gewinnen dann. Das Ergebnis wird eine noch unsozialere Gesellschaft sein.

 

[Riven]

Ich wollte nur auf diesen Versuch und seine Ergebnisse aufmerksam machen.

 

[Andi]

Am Ende wird's so laufen wie immer: Diejenigen, die genau wissen, was sie wollen und an welchen Schrauben sie dafür genau drehen müssen, gewinnen dann. Das Ergebnis wird eine noch unsozialere Gesellschaft sein.

Nennt sich Lockangebot.

 

[Prinz Herbert]

Nennt sich Lockangebot.

Genau, etwa so wie bei den Steuern: einfach runter damit. Für alle. Muss auch nicht gegenfinanziert werden. Ein paar faule Staatsbeamte rausschmeißen, den Staat verschlanken, "Experten" aus der "freien Wirtschaft" ranlassen, privatisieren, und alles wird für alle ganz wunderbar.

 

[MACombat]

Aber das ist doch nicht der Maßstab an dem wir die Diskussion festmachen können.

Jedes derartige System wird auch ausgenutzt. Das spricht noch nicht gegen das jeweilige System, richtig. Je nach Ausgestaltung des BGE würde sich ja auch nicht die Frage stellen, ob etwas ausgenutzt wird - sondern wie es genutzt wird. Interessante und durchaus problematische Fragen stellen sich ja bezüglich der Tatsache, dass wir hier kein geschlossenes System haben - dies sollten wir bedenken, da sich dieser Thread ja um die Frage nach den Vereinigten Staaten von Europa dreht. Hier gibt es Fragen, die auch Verfechter des BGE gerne außen vor lassen und gedanklich erst einmal von einem geschlossenen System ausgehen. Die Diskussion aber ist wichtig und wertvoll. Zum Thema selbst kommen ja weitere Fragen hinzu. Viele davon auch von theoretischer Eleganz, die aber schlicht nach bisherigen Erfahrungen und Verhaltensmustern wieder viele Fragen aufwerfen. Das betraf ja schon die Eurobonds, betrifft eine gemeinsame Sozialpolitik und die Notwendigkeit und Legitimität der Abgabe von Hoheitsrechten. Wir haben ja auch vieles, mit dem wir arbeiten können - so Erfahrungen mit dem Länderfinanzausgleich. Ich verweise hier auf die Problematik der Besteuerung und der Eintreibung von Steuern sowie deren bewußten Nichteintreibung. Überbehördliche Strukturen und Entmachtungen von nationalen Parlamenten wiederum werfen Fragen der demokratischen Struktur auf - auch in Deutschland verfassungsrechtliche. Das bereits abgesehen von der notwendigen Akzeptanz der jeweiligen Bevölkerung. Vertragstreue wäre ein weiterer Punkt - und der Rechtsstaat gewährt ja auch gerade einen Schutz vor rein mehrheitlichen Entscheidungen, wenn es um Einzelrechte und Verträge geht. Pacta sunt servanda.

Gerade sehen wir ja auch beim Flüchtlings- und Migrationsthema wie problematisch supranationale Entscheidungen oder auch bereits die Lösungssuche nach dem Mehrheitsprinzip sein können. Das aber betraf bereits eine Vielzahl anderer Thematiken.

 

[Riven]

@MACombat
Vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen.
Lag ich hiermit in etwa richtig?
Quote von vor einer Woche
https://www.macuser.de/threads/die-...on-und-realistisch.792736/page-4#post-9523210

Soweit ich das verstanden habe:
- ist die EU eine intergouvernementale Organisation.
- wären die USE eine supranationale Organisation.

Vereinfacht gesagt:
- EU: Einstimmigkeitsprinzip und Vetorecht
- USE: Mehrheitsprinzip, kein Vetorecht

 

[asterixxER]

Wenns bei euns ein BGE geben wuerde, wuerde ich mich selbstaendig machen. So traue mich mich einfach nicht, da ich sonst auch mal komplett ohne Geld im Monat dastehen koennte. Mit BGE muesste ich mir zumindest um meine Grundbeduerfnisse (Essen, Schlafen, Dach ueberm Kopf)dann keine Sorgen machen. So bleibe ich lieber im angestellten Verhaeltnis. Ist zwar viel beamtenmaessiger, weil grosser Laden und macht nicht viel Spass, dafuer muss ich mir sonst keine Sorgen machen.

 

[Riven]

@asterixxER
Das deckt sich in etwa mit den Aussagen der Versuchsteilnehmer.
Da war soweit ich mich erinnere ein Computerbastler, der durch das BGE den Mut gefasst bzw. die Chance genutzt hat, seine eigene kleine Klitsche aufzumachen.
Und der hatte das BGE ja nur versuchsweise für ein Jahr. Hat ihm als Sprungbrett schon gereicht.

 

[Bitcruncher]

Mit BGE würd ich natürlich sofort aufhören zu arbeiten