Die Schweiz hat abgestimmt - wo bleibt die Empörung?

[Crimson]

Stonefred,

Jedem zwei Millonen Franken überweisen, eine tolle Wohnung und Freikarten für die ortsansässigen Diskos.

Es wird wie in der Ukraine oder auf der Krim zu Bürgerkriegen kommen in Deutschland oder in der Schweiz, wenn die Einwanderung nicht gestoppt wird. Oder es wird wie in den USA der 60 Jahre zu Rassenunruhen kommen.

Die Welt sitzt auf einem Pulverfass. Nur merkt es keiner in der übergroßen Güte und dank verrückter Freiheitsszenarien.

Cinober

Echt jetzt?? Bürgerkrieg?? Ich bin gespannt wann wir anfangen von "den Feinden" zu sprechen...

 

[GJanssen88]

Zum Thema Integrationswille gibt es ja auch die eine oder andere Studie.
Ich bin zwar in der Regel sehr kritisch wenn es um Studien geht, aber die letzte vom BMI (Bundesinnenministerium 2012) scheint mir durch aus lesenswert zu sein. Einige weitere Studien decken sich jedenfalls stark mit den Ergebnissen des BMI.

In Kurzform:

Aus der Studie im Auftrag des Bundesinnenministeriums (BMI), die am heutigen Dienstag veröffentlicht werden soll, geht hervor, dass 24 Prozent der Muslime zwischen 14 und 32 Jahren, die keinen deutschen Pass haben, nicht bereit ist, sich zu integrieren. Sie könnten bezeichnet werden als streng religiös, „mit starken Abneigungen gegenüber dem Westen, tendenzieller Gewaltakzeptanz und ohne Integrationstendenz“, heißt es in der Untersuchung. Bei den 14 bis 32 Jahre alten Muslimen mit deutschem Pass liege der Anteil bei 15 Prozent. Insgesamt befürworten 78 Prozent der deutschen Muslime Integration mehr oder weniger. In der Gruppe ohne deutschen Pass sind es der Studie zufolge etwa 52 Prozent.

Man stellte aber auch fest, dass die Mehrheit Integrationswillen zeigt. Andererseits sind diese aufgezeigten 24% nur diejenigen, die den fehlenden Integrationswillen klar aussprechen. Wie viele nicht den Mut haben das auszusprechen, sondern lieber den diplomatischen Weg gehen ist zwar Spekulation, erfahrungsgemäß sind das aber sicher noch einmal 10-15%.

Ich finde, das sind dramatische Zahlen.

 

[Crimson]

Zum Thema Integrationswille gibt es ja auch die eine oder andere Studie.
Ich bin zwar in der Regel sehr kritisch wenn es um Studien geht, aber die letzte vom BMI (Bundesinnenministerium 2012) scheint mir durch aus lesenswert zu sein. Einige weitere Studien decken sich jedenfalls stark mit den Ergebnissen des BMI.

In Kurzform:

Aus der Studie im Auftrag des Bundesinnenministeriums (BMI), die am heutigen Dienstag veröffentlicht werden soll, geht hervor, dass 24 Prozent der Muslime zwischen 14 und 32 Jahren, die keinen deutschen Pass haben, nicht bereit ist, sich zu integrieren. Sie könnten bezeichnet werden als streng religiös, „mit starken Abneigungen gegenüber dem Westen, tendenzieller Gewaltakzeptanz und ohne Integrationstendenz“, heißt es in der Untersuchung. Bei den 14 bis 32 Jahre alten Muslimen mit deutschem Pass liege der Anteil bei 15 Prozent. Insgesamt befürworten 78 Prozent der deutschen Muslime Integration mehr oder weniger. In der Gruppe ohne deutschen Pass sind es der Studie zufolge etwa 52 Prozent.

Man stellte aber auch fest, dass die Mehrheit Integrationswillen zeigt. Andererseits sind diese aufgezeigten 24% nur diejenigen, die den fehlenden Integrationswillen klar aussprechen. Wie viele nicht den Mut haben das auszusprechen, sondern lieber den diplomatischen Weg gehen ist zwar Spekulation, erfahrungsgemäß sind das aber sicher noch einmal 10-15%.

Ich finde, das sind dramatische Zahlen.

Dann müsste man noch weitergehen und fragen, warum der 24% so denken. Mich würde auch sehr interessieren, woran diese Studie "erfolgreiche" Integration ausmacht und welche Fragen den Leuten gestellt wurden.

"Starke Abneigung gegenüber dem Westen..." also bitte, die habe ich auch, aber deswegen ist meine Integration doch nicht gescheitert?!

 

[Chimaira]

Würde ich verstehen, wenn die Zuwanderer ausgegrenzt werden würden. Aber angenehmer als in Deutschland oder der Schweiz kann man es ihnen doch nicht machen. Im Fall von tunesischen Flüchtlingen z.B. - sie haben die sofortige Bewegungsfreiheit. Natürlich ist das ein Kulturschock. Wäre eine solche Rahmenbedingung für erfolgreiche Integration, dass sie erst in einem abgeschlossenen Bereich auf die neue Freiheit und Kultur vorbereitet werden würden, damit sie damit zurecht kommen? Also Integrationskurse?

Nein ich meine dass man bspw in Kindergärten oder Schulen die eventuell vorliegende religiöse Einstellung angemessen berücksichtigt ohne ein riesen TamTam zu veranstalten. Da denke ich an die Kreuze im Raum und Kopftuchdiskussion im Sportunterricht. Mein Gott in Deutschland nimmt fast keiner mehr Religion wirklich so ernst, muss dass dann so sein?

 

[GJanssen88]

Dann müsste man noch weitergehen und fragen, warum der 24% so denken. Mich würde auch sehr interessieren, woran diese Studie "erfolgreiche" Integration ausmacht und welche Fragen den Leuten gestellt wurden.

"Starke Abneigung gegenüber dem Westen..." also bitte, die habe ich auch, aber deswegen ist meine Integration doch nicht gescheitert?!

Die Studie ist öffentlich und Du kannst das selbst nachlesen.
Die Studie sagt ja auch, dass sich die Mehrheit offensichtlich integrieren will. Es geht auch nicht um Deine persönliche Integration, sondern um die Ergebnisse der Studie.

 

[spoege]

Ich bin zwar in der Regel sehr kritisch wenn es um Studien geht, aber die letzte vom BMI (Bundesinnenministerium 2012) scheint mir durch aus lesenswert zu sein. (…) Ich finde, das sind dramatische Zahlen.

Dramatisch? Ich hab grad mal rein geschaut in die Studie von 2012:

Die Studie kommt zu folgenden wesentlichen Ergebnissen:

Es gibt nicht eine muslimische Lebenswelt in Deutschland, sondern zahlreiche ambivalente. Ebenso sind die Beziehungen zwischen der deutschen, nichtmuslimischen Mehrheitsgesellschaft und den in Deutschland lebenden Musliminnen und Muslimen vielschichtig.
Die Untersuchung zeigte, dass sich alle in Deutschland lebenden Generationen von Muslimen mehrheitlich deutlich vom islamistischen Terrorismus distanzieren. Allerdings erleben sie eine Pauschalverurteilung der Muslime als Terroristen und eine zu vorschnelle Verknüpfung des Islams mit dem Terrorismus.
Die Mehrzahl der befragten deutschen und nichtdeutschen Muslime ist bestrebt, sich zu integrieren. Demnach befürworten 78 Prozent der deutschen Muslime Integration mehr oder weniger während 22 Prozent eher eine zurückhaltende, die eigene Herkunftskultur betonende Haltung einnehmen. In der Gruppe der nichtdeutschen Muslime finden sich ca. 52 Prozent, die Integration mehr oder weniger befürworten, aber auch 48 Prozent mit starken Separationsneigungen.
Die Befragungen von Muslimen im Alter zwischen 14 und 32 Jahren ergaben jedoch auch , dass eine Subgruppe existiert, die als "streng Religiöse mit starken Abneigungen gegenüber dem Westen, tendenzieller Gewaltakzeptanz und ohne Integrationstendenz" bezeichnet werden kann. Diese Subgruppe umfasst bei den deutschen Muslime ca. 15 Prozent und in der Gruppe der nichtdeutschen Muslime ca. 24 Prozent.
Mögliche Ursachen für diese potenziellen Radikalisierungstendenzen liegen vor allem im Ausmaß der "traditionellen Religiosität", der "autoritären Einstellungen", der Orientierung an "Macht" und "Erfolg" sowie der Wahrnehmung bzw. dem Erleben von "gruppenbezogener Diskriminierung".

Soll das jetzt eine Begründung dafür darstellen, einwanderungswillige Muslime abzuweisen?

 

[GJanssen88]

Nein ich meine dass man bspw in Kindergärten oder Schulen die eventuell vorliegende religiöse Einstellung angemessen berücksichtigt ohne ein riesen TamTam zu veranstalten. Da denke ich an die Kreuze im Raum und Kopftuchdiskussion im Sportunterricht. Mein Gott in Deutschland nimmt fast keiner mehr Religion wirklich so ernst, muss dass dann so sein?

Hier ein paar Zahlen zu den Integrationskursen (2005 aus einer Antwort der Bundesregierung auf Anfrage der Linkspartei):

In dem abgefragten Zeitraum haben 500.000 Zuwanderer einen Integrationskurs besucht.

- davon haben 264.000 den Kurs bis zum Ende mitgemacht
- davon haben 192.000 an der Prüfung teilgenommen
- davon haben 125.500 Personen bestanden (ca.25%)

und das ist der Lernstoff:

Der allgemeine Integrationskurs umfasst insgesamt 660 Unterrichtseinheiten. Den ersten Teil, bestehend aus 600 Unterrichtseinheiten, bildet der Sprachkurs. Der zweite Teil heißt Orientierungskurs und besteht aus den restlichen 60 Unterrichtseinheiten. Im Orientierungskurs stehen folgende Themenbereiche im Vordergrund:

Politik in der Demokratie
Geschichte und Verantwortung
Mensch und Gesellschaft
Das Ziel des Integrationskurses: Migranten sollen sich im Alltag verständigen und an der deutschen Gesellschaft teilhaben können.
Spezielle Integrationskurse (beispielsweise Jugendintegrationskurse oder Alphabetisierungskurse) haben einen Stundenumfang von insgesamt bis zu 945 Unterrichtseinheiten.

 

[GJanssen88]

Dramatisch? Ich hab grad mal rein geschaut in die Studie von 2012:

Was ist dort jetzt anders?

Die Befragungen von Muslimen im Alter zwischen 14 und 32 Jahren ergaben jedoch auch , dass eine Subgruppe existiert, die als "streng Religiöse mit starken Abneigungen gegenüber dem Westen, tendenzieller Gewaltakzeptanz und ohne Integrationstendenz" bezeichnet werden kann. Diese Subgruppe umfasst bei den deutschen Muslime ca. 15 Prozent und in der Gruppe der nichtdeutschen Muslime ca. 24 Prozent.

Das ist aus Deinem Text und Deckungsgleich mit meinem. Das ist nicht dramatisch?
Im übrigen scheint mir der Text auch nicht direkt aus der Studie zu sein.
Wer die über 700 Seiten lesen will und sich über die Interviewtechnik erkundigen will, bzw. die Ergebnisse ungefiltert braucht...klick

Soll das jetzt eine Begründung dafür darstellen, einwanderungswillige Muslime abzuweisen?

Du weisst das ganz genau und ich habe auch schon mehrfach geschrieben, dass mir Religionszugehörigkeit völlig "Wumpe" ist.
Hier wurde aber seitenweise über Integration im Zusammenhang mit Religion geschrieben. Mein Ansatz ist es eher das ganze auf Grundlage von Studien, Zahlen und soweit möglich Fakten zu stellen.

Jeder wird aus der Studie das herauslesen was er gerne will, Dein Verhalten zeigt es ja gerade.
Der eine bezweifelt die Studie, der andere findet die Ergebnisse in Ordnung, der andere dramatisch...auf jeden Fall ist es wohl aussagekräftiger als die vielen Behauptungen, Einzelschicksale, usw.

 

[stonefred]

Es geht ja auch teilweise um Integration in Zusammenhang mit Erwerbstätigkeit. Ein Arbeiter kann hier halt nicht den Unterhalt für sich, seine Frau und 5 Kinder finanzieren. Und wenn er von Haus aus schon keine Qualifikation, sondern nur seine Kultur mitbringt, dann frag ich mich, wie das ohne fremde Hilfe gehen soll. Hat er überhaupt einen Anspruch, aufgenommen und unterstützt zu werden?

 

[spoege]

Das ist aus Deinem Text und Deckungsgleich mit meinem. Das ist nicht dramatisch?
Im übrigen scheint mir der Text auch nicht direkt aus der Studie zu sein.

Das ist die Bewertung der Studie durch das BMI, also von dessen Internetseite.Tut mir leid, aber ich kann die Zahlen nicht dramatisch finden. Wir haben hier im Forum doch schon öfter über das Problem Islamismus diskutiert und wissen, dass es diese zu Militanz neigende Subgruppe gibt.

Da du darauf jetzt erneut und im Rahmen eine Diskussion über Einwanderungsbeschränkungen hinweist: Willst du damit sagen, dass das Konsequenzen bei den Quoten für Muslime haben muss?

 

[GJanssen88]

Das ist die Bewertung der Studie durch das BMI, also von dessen Internetseite.Tut mir leid, aber ich kann die Zahlen nicht dramatisch finden. Wir haben hier im Forum doch schon öfter über das Problem Islamismus diskutiert und wissen, dass es diese zu Militanz neigende Subgruppe gibt.

Da du darauf jetzt erneut und im Rahmen eine Diskussion über Einwanderungsbeschränkungen hinweist: Willst du damit sagen, dass das Konsequenzen bei den Quoten für Muslime haben muss?

Ich habe meine Beweggründe m.E. hinreichend erklärt und dargelegt.
Ich habe die Studie hinterlegt, so kann sich jeder selbst einen Eindruck über den Zustand machen.

Hier noch einmal:

Du weisst das ganz genau und ich habe auch schon mehrfach geschrieben, dass mir Religionszugehörigkeit völlig "Wumpe" ist.
Hier wurde aber seitenweise über Integration im Zusammenhang mit Religion geschrieben. Mein Ansatz ist es eher das ganze auf Grundlage von Studien, Zahlen und soweit möglich Fakten zu stellen.

Jeder wird aus der Studie das herauslesen was er gerne will, Dein Verhalten zeigt es ja gerade.
Der eine bezweifelt die Studie, der andere findet die Ergebnisse in Ordnung, der andere dramatisch...auf jeden Fall ist es wohl aussagekräftiger als die vielen Behauptungen, Einzelschicksale, usw.

 

[spoege]

Ich habe meine Beweggründe m.E. hinreichend erklärt und dargelegt.

Ich "bezweifle" die Studie nicht. Ich lese nicht heraus und interpretiere nichts hinein. Ich frage nur, warum du die (bekannten) Zahlen als "dramatisch" empfindest, und welche Schlüsse für die Einwanderungspolitik du daraus ziehst. Schließlich geht es in unserer Diskussion um das Thema Zuwanderungsbeschränkungen, Quoten, etc..

 

[GJanssen88]

Ich "bezweifle" die Studie nicht. Ich lese nicht heraus und interpretiere nichts hinein. Ich frage nur, warum du die (bekannten) Zahlen als "dramatisch" empfindest, und welche Schlüsse für die Einwanderungspolitik du daraus ziehst. Schließlich geht es in unserer Diskussion um das Thema Zuwanderungsbeschränkungen, Quoten, etc..

In diesem Thread geht es tatsächlich um die Volksabstimmung in der Schweiz!
Trotzdem wurden mehrere Seiten von den bereits 111 Seiten das Thema Islam, Integration, Integrationswille beschrieben.(auch von Dir)
Es mag sein, dass Dir diese Studie bekannt war, mir z.B. nicht und ich vermute dass auch viele andere diese nicht kannten.
Ich halte diese für interessant und durchaus auch nicht Themenfern.
Es ist ein kleines Teil in dem komplexen Ganzen.
Schlüsse kann man mit dieser Studie durchaus ziehen. Wenn 24% einer bestimmten Gruppe (Islam ohne deutschen Pass, Alter) das System ablehnen und sich weigern zu integrieren, ist das für mich dramatisch.
Welche Handlungsweisen man daraus ableitet, kann man gerne auf Grundlage der Erkenntnisse dieser Studie diskutieren. Wenn für Dich die Zahlen akzeptabel sind, auch gut.

 

[Terrorkeks]

Wenn 24% einer bestimmten Gruppe (Islam ohne deutschen Pass, Alter) das System ablehnen und sich weigern zu integrieren, ist das für mich dramatisch.

Nicht nur du...

 

[minilux]

Naja, bei den 14-32-jährigen sind auch noch die ganzen pubertierenden dabei. Danfinde ich die Zahlen eher niedrig. Würde man deutsche in der gleichen Altersklasse befragen, käme man wahrscheinlich auf noch höhere Ablehning

 

[GJanssen88]

Naja, bei den 14-32-jährigen sind auch noch die ganzen pubertierenden dabei. Danfinde ich die Zahlen eher niedrig. Würde man deutsche in der gleichen Altersklasse befragen, käme man wahrscheinlich auf noch höhere Ablehning

Ja, ganz klar. Die Deutschen in dieser Altersgruppe würden (hätten, könnten,möglicherweise) eine Integration auch ablehnen

 

[GJanssen88]

Über einige Beiträge im Zusammenhang mit Migranten war ich etwas überrascht (über die sehr unterschiedliche Gesamtzahlen, Schulausbildung, etc.) und habe mich auf die Suche nach belastbaren Zahlenmaterial gemacht. Auch die immer wiederkehrenden und sich zum Teil wiedersprechenden Zahlen in den Medien wollte ich für mich auflösen.
Statistisches Bundesamt (2011)
Wen es interessiert kann sich hier kundig machen. Klick

 

[spoege]

Dass Migration / Integration eine Menge Problem schafft, ist unstrittig. Die Frage ist, wie man mit ihnen umgeht: Quotiert und selektiert man die Menschen vor ihrer Einwanderung, wie es die Schweizer Initiative will, um die es in diesem Thread geht? Oder sieht man die Probleme als Aufgabenfeld der Integrationspolitik?

In einer der früheren Diskussionen um den Islam hier in der Bar kamen die Probleme in Großbritannien zur Sprache, wo festgestellt wurde, dass sich speziell in der zweiten und dritten Einwanderergeneration (also der mit britischem Paß) viele Jugendliche / junge Männer radikalisieren und zum Islamismus hingezogen fühlen. Der Islam als weltanschauliche Ideologie hat offenbar eine identitätsstiftende Wirkung, ganz besonders für junge Menschen, die ihrer tradierten ethnischen Kultur entwurzelt sind, sich aber hier nicht angekommen fühlen.

Dasselbe Phänomen wird auch bei jungen Neonazis beobachtet: Nationalgefühl und Gruppenzugehörigkeit geben speziell jungen Menschen mit wenig Bildung und schlechten Zukunftsaussichten inneren Halt und Selbstwertgefühl.

Ich halte dieses Klammern an eine totalitäre Weltanschauung mit klar definierten äusseren Feinden eher für ein psychologisches Problem. Mit einer Stigmatisierung von Muslimen als potientiell integrationsunwillig und gewaltbereit erreichen wir das Gegenteil von Integration. Aber das ist wohl auch das eigentliche Ziel der "Überfremdungs"-Kampagnen: Integration zu verhindern, Einwanderung bis auf das für die Wirtschaft nötige Menschenmaterial möglichst ganz zu unterbinden.

 

[stonefred]

Naja, bei den 14-32-jährigen sind auch noch die ganzen pubertierenden dabei. Danfinde ich die Zahlen eher niedrig. Würde man deutsche in der gleichen Altersklasse befragen, käme man wahrscheinlich auf noch höhere Ablehning

Ist das Alter ein Freibrief, sich nicht benehmen zu müssen?

Mit einer Stigmatisierung von Muslimen als potientiell integrationsunwillig und gewaltbereit erreichen wir das Gegenteil von Integration. Aber das ist wohl auch das eigentliche Ziel der "Überfremdungs"-Kampagnen: Integration zu verhindern, Einwanderung bis auf das für die Wirtschaft nötige Menschenmaterial möglichst ganz zu unterbinden.

Wie würde denn eine gelungene Integrationspolitik aussehen?

 

[spoege]

Ich weiß jetzt nicht, wie du die Frage meinst – im Allgemeinen wurde sie hier schon mehrfach beantwortet: Einwanderer sollen gleichen Chancen bekommen wie Einheimische, die gleichen Pflichten und Rechte, die gleichen Möglichkeiten zum Leben ihrer Kultur wie auch der Teilhabe am öffentlichen Leben.

Eine konkrete Erörterung würde den Rahmen dieses Threads bei weitem übersteigen. Denn die Chancen auf Bildung und Teilhabe sind nicht nur für Kinder und Jugendliche mit Migrationshintergrund kleiner, auch für einheimische aus sozial schwachen Schichten. Deshalb ist Integrationspolitik mE immer auch Sozialpolitik.

Vor allem vermisse ich wichtige Voraussetzungen einer guten Integrationspolitik: Daten, Zahlen, Fakten, auch das Wissen um das, was Einwanderer unter Lebensqualität verstehen, ihre Bedürfnisse, Mentalitäten. Es fehlt an Forschung.

Ich glaube auch, dass wir nicht genug über die Ängste und Bedürfnisse der einheimischen Bevölkerung wissen. ME werden viele Symptome, deren Ursachen eigentlich in unserem Wirtschaftssystem liegen, auf Einwanderung zurückgeführt. Das Gefühl, abgekoppelt zu sein, macht sich in vielen schwachen Regionen zunehmend breit – und grade da ist die Xenophobie auch besonders stark.

Vielleicht kann man es so zusammenfassen: Ein Staat, der Einwanderer nur als Arbeitskräfte versteht, wird niemals gute Integrationspolitik machen können. Wir sollten auch da in Generationen denken. Viele Probleme entstehen erst bei denen, die hier aufgewachsen sind, die sich nirgends wirklich zuhause fühlen und nach einer eigenen Identität suchen.