Deutsches Auto immer gut !? / Frauenauto vs. Männerauto

Früher waren die Todesraten im Autoverkehr trotz geringerer Fahrzeugdichte mehr als doppelt so hoch wie heute. Kopfstützen und Dreipunktgurte, auch ABS oder Bremskraftverstärker als Firlefanz abzutun ist einfach nur albern.
Ja und nein. Sicher sind diese Teile zum großen Teil nützlich. Aber, Autofahren lernt man dadurch nicht. Die Gefahr, sich blind auf diese Helferlein zu verlassen, die, wenns hart auf hart kommt auch nicht unfehlbar sind (...Stichwort Physik - die kannst Du auch mit noch so viel Elektronik nicht austricksen...) ist, gerade bei Fahranfängern schon sehr groß!

Da müssten aber allen voran die Fahrschulen ansetzen, diese sollten vielleicht nicht nur die Verkehrsregeln lehren und die rudimentäre Bedienung der Maschine an sich, sondern vielleicht auch grundlegende Kenntnisse der Fahrphysik.

...es muss nicht jeder ein Rennfahrer sein, aber jeder sollte mal erlebt haben, was so ein Auto in gewissen Situationen machen kann und entsprechende Gegenmaßnahmen trainiert haben.

Charlie
 
Komplexe Suche sagt:
Die entspricht vom Motor her deiner Version.
Die niedrigste Einstufung bei den Corvettes hat die mit dem schwächsten Motor (194 PS), Typklasse 15. Die ab 400 PS haben alle 19.

Möglicherweise gibt es einen Zusammenhang zwischen Motorleistung und Schadenshäufigkeit… Allerdings wohl nicht, wie du vermutest, dass man bedrohlichen Situationen mit dem Tritt auf's Gaspedal entkommt, sondern genau umgekehrt.

1. die 194PS ist ein Oldie.

2. Hatte ich nicht von Motorleistung und der Korrelation zur Bremsleistung geschrieben?

Zu dem Punkt Gefahrensituation. Wenn ich überhole, gehe ich im Zweifelsfall ohne zu behindern etwas mehr auf's Gas. Kann nicht jeder (Beschleunigung). Wenn ich richtig in die Eisen steige, klebt der hinter mir in meinem Getriebe (Transaxle). Aber effektiv betrachtet ist der Punkt Unfall eher an dem Fahrer als am Wagen. Mein Auftraggeber überlässt mir momentan einen Ford Focus Diesel mit ca. 110 PS. Da habe ich bisher auch keine wirkliche Gefahrensituation erlebt. Nur der Verbrauch bei ca. 6.8L auf Hundert sind für so eine Möhre schon heftig.
 
Ich glaube, Dir wird weder Rost noch Motor Probleme bereiten, sondern die Steuerungselektronik. ;)

Naja allzuviel ist da ja bei dem Auto nicht vorhanden - na gut Sensodrive ist auch noch dabei aber sonst!? In wie weit soll eigentlich die Elektronik im Alter Probleme bereiten? Dachte eher es sind die ganzen mechanischen Verschleißteile, bzw. rostende Karosserie etc.
 
Das Auto ist ja Wind und Wetter ausgesetzt. Im Sommer draussen in der Sonne abgestellt hat es 50-70°C im Innenraum, im Winter -20°C. Das macht jede Platine irgendwann mürbe.
 
Microcontroller fuer den Automotive Bereich werden grundsaetzlich einem burn-in unterzogen. Anders waeren die Qualtiaetsanforderung (six-sigma) der Hersteller nicht zu erfuellen. Von daher wuerde ich die Bemerkung ueber die Ausfaelle der Steuerelektronik mal als "launisch" bezeichnen.
 
Sicher, Dreipunktgurte und Kopfstützen sind ein nicht zu verachtender Sicherheitsgewinn, aber - nur weil sie nicht vorhanden sind, fährt man nicht gleichzeitig in einer Todesfalle herum. Das ist der Punkt.

Braucht dir nur jemand an der Ampel hinten drauffahren, schon würdest du dir wünschen, du hättest sowohl Kopfstütze als auch Dreipunktgurt gehabt. Selbst mit beidem ist das nämlich nicht ohne (da spreche ich aus Erfahrung)
 
And ein fehlendes ABS und einen fehlenden Bremskraftverstärker kann man sich gewöhnen. Wenn man damit umzugehen weiß, stellt das kein größere Problem dar. Sicher, Dreipunktgurte und Kopfstützen sind ein nicht zu verachtender Sicherheitsgewinn, aber - nur weil sie nicht vorhanden sind, fährt man nicht gleichzeitig in einer Todesfalle herum. Das ist der Punkt.

Das ist ja nun wirklich Blödsinn. In einer Extremsituation wirst auch mit fahrerischen Können ohne ABS und Bremskraftverstärker voll in den Unfall fahren. Selbst wenn man selber gemäßigt fährt kann einem ja immer was passieren.
Und ohne Gurte in einem Auto IST heutzutage eine Todesfall. Ein großes Problem bei den Zahlen der Unfalltoten und Verletzten ist ja defacto dass die Leute eben die Gurte nicht anlegen.

Zu Zeiten deiner Großeltern ging das vielleicht auch alles noch ohne, aber da war der Verkehr insgesamt langsamer und kaum einer hatte überhaupt ein Auto während heute die meisten Familien gleich zwei oder drei haben ;)
 
Microcontroller fuer den Automotive Bereich werden grundsaetzlich einem burn-in unterzogen. Anders waeren die Qualtiaetsanforderung (six-sigma) der Hersteller nicht zu erfuellen. Von daher wuerde ich die Bemerkung ueber die Ausfaelle der Steuerelektronik mal als "launisch" bezeichnen.
ja, wobei es auch durchaus mal Hersteller gibt (ich weiss von einem bayrischen Premiumhersteller), der so ein Steuergerät aus Platzmangel verkehrtherum eingebaut hat. Und das an eine Stelle, an der das Ding auch noch Spritzwasser ausgesetzt war :D
 
Mein Alltagsauto hab ich Anfang des Jahres abgeschafft und hab mir dafür etwas schönes, spaßiges altes zugelegt: 950kg 89PS, rund 11-12l/100km, ohne Knautschzone, ohne Airbag, ohne ESP ohne ABS, ohne Bremskraftverstärker, ohne Servolenkung, ohne Kopfstütze und Dreipunktgurte, die wahrscheinlich keine verstärkte Umlenkung haben und ohne Kopfstütze wahrscheinlich nur für einen schnellen Genickbruch sorgen. Unsere Eltern und Großeltern haben die Zeit meistens auch überlebt. Es ist echt erschreckend wie sehr die heutige Generation in einer Was-Wäre-Wenn-Welt gefangen ist und sich über und über mit Sicherheitseinrichtungen zupflastern für den Fall der Fälle - um dann am Ende doch wieder die Sicherheitseinrichtungen auszunutzen, um wie ein gehirnamputierter Vollspaten drauflos zu machen - die Elektronik macht das ja schon.

Sowas hatte ich auch mal... Käfer noch mit den guten alten Seilzugbremsen aus den 40ern, einen MG mit unsynchronisiertem Getriebe aus den 60ern. War auch wirklich nett damit vollkommen entspannt und vorausschauend durch die Gegend zu cruisen und zum Einkaufen hats auch gereicht. Bis mir dann halt mal in mein modernes Alltagsfahrzeug gerauscht ist, ein Crash den ich dank diverser Airbags, Sitzgurten, Kopfstützen und ordentlichen Knautschzonen (und die Polizei wurde auch noch automatisch verständigt) relativ unbeschadet überstanden habe.
Da ich mir 100% sicher war, das dieser Unfall im MG deutlich schwerwiegender gewesen wäre, wurde der gegen ein modernes, sicheres Spassauto ersetzt.
 
Microcontroller fuer den Automotive Bereich werden grundsaetzlich einem burn-in unterzogen. Anders waeren die Qualtiaetsanforderung (six-sigma) der Hersteller nicht zu erfuellen. Von daher wuerde ich die Bemerkung ueber die Ausfaelle der Steuerelektronik mal als "launisch" bezeichnen.

Stimmt. Allein die Hersteller der Fahrzeuge produzieren die Elektronik nicht. Schau Dir einfach mal die wirklichen Statistiken zur Fahrzeugelektronik an. Ich kann mich noch gut an die drei Passat meiner Ex erinnern. ich glaube, es waren acht liegenbleiber aus elektronischen Gründen...
 
Ich frage noch einmal...
von welchen Baujahren der genannten Fahrzeuge redest Du genau ?
Genau genommen sind es drei Fahrzeuge:
1. Opel Vectra 2.0 CD Fliessheck 115PS Bj 1989 von meinem Papa mit durchschnittlich 9,7l/100km
2. Opel Vectra 2.0 CD Stufenheck mit Klima 115PS Bj 1994 von mir mit durchschnittlich 10,2l/100km
3. Opel Vectra 1,6 GLS Stufenheck ohne Klima 75PS Bj zwischen 1992 und 1995 von meinem Arbeitskollegen mit durchschnittlich 11l/100km

Das ist ganz einfach und logisch: Alle drei Fahrzeuge brauchen um im Verkehr mit zu schwimmen nominal die selbe Leistung. Wenn das zB 50PS sind, dann ist der 1.6 bei 2/3 seiner maximalen Leistung während die 2.0 Maschine noch unter der Hälfte läuft.

ww
 
3. Opel Vectra 1,6 GLS Stufenheck ohne Klima 75PS Bj zwischen 1992 und 1995 von meinem Arbeitskollegen mit durchschnittlich 11l/100km

Bei meinem Opa lag der Verbrauch seines 92er Vectra mit der 1,6er Maschine bei durchschnittlich 6,5 bis 7 Liter bei normaler, nicht schleichender Fahrweise.
 
Bei meinem Opa lag der Verbrauch seines 92er Vectra mit der 1,6er Maschine bei durchschnittlich 6,5 bis 7 Liter bei normaler, nicht schleichender Fahrweise.

Das stell ich gar nicht in Frage. Wie man an den beiden 2.0er sieht ist auch da ein Unterschied.

Aber bitte nicht vergessen, wir fahren hier im Gebirge umher.

ww
 
Das ist ja nun wirklich Blödsinn. In einer Extremsituation wirst auch mit fahrerischen Können ohne ABS und Bremskraftverstärker voll in den Unfall fahren.

Das ist beides absoluter Unsinn. Ein ABS System ist kein Allheilmittel und garantiert nicht der Weisheit letzter Schluss und ein BKV hilft auch dann nicht, wenn der Fahrer zu doof ist das Pedal richtig zu benutzen. Das ABS System sorgt in erster Linie dafür, dass das Fahrzeug lenkbar bleibt und die Reifen nicht vollständig in Gleitreibung verfallen. Ein vollständig blockiertes Rad ist zwar nicht optimal, aber auch kein Drama, was die absolute Bremsleistung angeht. Der optimale Schlupf beim Bremsen hängt maßgeblich vom Untergrund und dem jeweiligen Reifen ab, ein ABS System setzt dagegen fest auf vordefinierte Schlupfwerte, die in erster Linie auf maximale Kontrollierbarkeit ausgelegt sind und nicht auf maximale Bremsleistung. Ein gut abgestimmtes ABS System ist auf trockener und griffiger Fahrbahn zwar äußerst gut und effektiv, allerdings auch nie optimal, da der Schlupf meist nur zw. 10 und 30% (Werte variieren je nach Abstimmung) gehalten wird, auf losem Untergrund wie z.B. Schnee, Schotter o.ä. ist ein ABS System sogar massiv hinderlich, da ein Eingraben der Räder einen zusätzlichen Bremseffekt darstellen würde und ein deutlicher höherer Schlupf sinnvoll wäre, den ein ABS System aber bisher so nicht bereit stellen kann.

Ein ABS System sorgt i.d.R. dafür, dass Ottonormalfahrer, die keine Ahnung von ihrem Fahrzeug, der darin verwendeten Technik und von Fahrphysik haben, hierbei unterstützt werden. Im Übrigen ist auch ein Stotterbremsmaneuver völliger Unsinn, da man beim stetigen Lösen und erneutem Betätigen der Bremse mehr Bremsweg verschenkt als bei einem vollständig blockierenden Rad. Wenn man ausweichen muss, dann bleibt man so lange wie möglich auf dem Pedal stehen, löst es dann sehr spät, um direkt auszuweichen. Optimal wäre ein gefühlvolles Betätigen des Bremspedals, um den Schlupf der Räder ungefähr bei 40-50% zu halten. Das ist mit Gefühl und einer tadellosen Bremsanlage, sowie angemessenem Schuhwerk (!!!) auch mit etwas Übung gut zu erreichen. An dieser Stelle sei einfach mal ein entsprechendes Fahrsicherheitstraining angeraten bzw. gleich ein Lizenzlehrgang, da die meisten ADAC Fahrtrainings (o.ä.) nur sehr kleine Einblicke in die Fahrphysik bieten können.

Und um noch einmal dem Bremskraftverstärker anzusprechen: das ist ein reines Komfortfeature, bzw nur bei sehr schweren Fahrzeugen wirklich sinnvolles oder gar notwendiges Hilfsmittel. Bei einem normal schweren Fahrzeug ist der optimale Bremsdruck auch gut mit reiner Muskelkraft zu bewältigen, die meisten Menschen haben einfach nur Angst und treten viel zu zaghaft auf die Bremse. Das stellt allerdings lediglich eine Fehlbedienung dar und keine Notwendigkeit einen Bremskraftverstärker zu verbauen.

Die Sinnhaftigkeit von Sicherheitsgurten haben ich im übrigen auch nicht anzweifeln wollen, wobei ihre Wirksamkeit i.d.R. nur mit Kopfstützen voll gegeben ist und ansonsten Beckengurte allein meist sinnvoller sind. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie die meisten Leute in ihrem Auto sitzen, dann kann man sich die Dreipunktegurte i.d.R. auch sparen, da die optimale Funktion nur bei richtiger Sitzposition gegeben ist, was übrigens auch für Airbags gilt - der beste Airbag bringt rein gar nichts, wenn man, wie leider viel zu oft zu beobachten ist, im Auto halb herum liegt, mit ausgetreckten Arm fährt und kaum mehr einen ordentlichen Kniewinkel mehr hinbekommt, genauso ist aber auch eine zu dichte Sitzposition hinter dem Lenkrad gefährlich (aus 15cm Entfernung möchte man auch keinen Airbag abbekommen).

Die ganze Sicherheitstechnik hat sicherlich hier und dort ihren Nutzen - wenn man sie als letztes Fallnetz begreifen würde, auf das man sich eben nicht verlässt, sondern deren Funktion man eigentlich vermeiden möchte. Dafür muss man aber auch wissen, wie die Technik funktioniert und sie auch optimal bedienen. Die Realität sieht aber dummerweise so aus, dass sich die Leute blind auf die Sicherheitstechnik verlassen: das Auto schleudert? macht das ESP schon! Straße ist nass? Ach, Vollgas geht auch, die Schlupfregelung macht das schon! Bremsen? Macht das Auto doch! Keine verdammte Technik der Welt entbindet den Fahrer von seiner Verantwortung, also herrje, dann schaut doch auch in die Spiegel, macht den Schulterblick, fahrt auch mit eingeschaltetem Gehirn und lern endlich mal die Autos unter eurem Popo kennen und kontrollieren und verlasst euch nicht einfach auf die Elektronik, denn diese weiß einfach nicht, was der Fahrer als nächstes tun will, sie kann nicht vorhersagen, was als nächstes passieren wird und sie kann mit statischen Regelwerten nicht immer optimal arbeiten. Lernt Autofahren!
 
Genau genommen sind es drei Fahrzeuge:
1. Opel Vectra 2.0 CD Fliessheck 115PS Bj 1989 von meinem Papa mit durchschnittlich 9,7l/100km
2. Opel Vectra 2.0 CD Stufenheck mit Klima 115PS Bj 1994 von mir mit durchschnittlich 10,2l/100km
3. Opel Vectra 1,6 GLS Stufenheck ohne Klima 75PS Bj zwischen 1992 und 1995 von meinem Arbeitskollegen mit durchschnittlich 11l/100km

Das ist ganz einfach und logisch: Alle drei Fahrzeuge brauchen um im Verkehr mit zu schwimmen nominal die selbe Leistung. Wenn das zB 50PS sind, dann ist der 1.6 bei 2/3 seiner maximalen Leistung während die 2.0 Maschine noch unter der Hälfte läuft.

ww

könnte man noch weiter steigern. Der Pontiac Transport fuhr sich 10 jahre lang mit 9l normalbenzin und das bei 170PS 3,6l und Automatik.... Soviel zu spritfressenden Amis, 2005er Mustang GT mit 4.6L braucht im normalbetrieb ca. 13L und das bei 300PS.

klar wenn man die tritt wird das mehr, ist bei den ganzen aufgeblasenen dingern aber nicht anders
 
naja, so ein porsche cayenne verbraucht real im stadtbetrieb 30l.

mein alter chrysler neon hat mit 130 ps weniger verbraucht als ein aktuelles fz aus dem vw-konzern mit 100 ps. verstehe auch nicht, woher das kommt, dass die amis spritfresser sein sollen. kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen.
 
da die meisten ADAC Fahrtrainings (o.ä.) nur sehr kleine Einblicke in die Fahrphysik bieten können.

Ja, aber auch da wurde mir schon sehr gut demonstriert, wie sehr z.B. ESP einem helfen kann während man ohne ESP auch als geschulter Fahrer einfach nur einen Abflug macht.
Ich glaube mit deiner Meinung zu ESP und ABS stehst du da ziemlich alleine da...ich glaube du bist auch der erste, der behaubtet auf Schnee wäre ABS hinderlich...
 
...ich glaube du bist auch der erste, der behaubtet auf Schnee wäre ABS hinderlich...
auch wenn ich die meisten Aussagen von SonOfNyx nicht unterschreiben würde, auf einer lockeren Schneedecke hat er recht: durch die blockierenden Räder wird ein Schneekeil zusammengeschoben, der den Bremsweg verkürzt. Allerdings auf Kosten der fehlenden Lenkbarkeit :)
 
Die Lenkbarkeit kann man wie schon einmal beschrieben durch spätes, kurzes Lösen der Bremse wieder herstellen, womit man dann ein Ausweichmanöver absolvieren kann. Und nein, djofly, ich bin nicht der erste, der diese Aussagen macht, zu dem Thema gibt es genügend fachkundige Menschen, die seit 30 Jahren eben genau diese Fakten zur Technik regelmäßig durchkauen, weil es zu viele Experten gibt, die es meinen besser zu wissen, aber am Ende doch nur auf dem Schlauch stehen. Was meinst du wie hartnäckig sich früher die Stotterbremse gehalten hat? Bis weit in die 70er hinein wurde das als DER Weg beschrieben, um optimal zum Stillstand zu kommen; nur durch eine pulsierende Betätigung des Bremspedals würde man optimal stehen bleiben können. Das galt für die ganz frühen Fahrzeuge, die mehr oder weniger ausschließlich über die Hinterachse gebremst haben, aber seitdem die Bremsverteilung den größten Teil der Bremskraft auf die Vorderachse verteilt ist das einfach ein völliger Schwachsinn. Selbst der ADAC hat es in den 70er Jahren noch als die beste Technik verkauft. Das Ergebnis dazu ist einfach nur, dass man den Bremsweg auf diese Weise nur hoffnungslos um viele viele Meter verlängert.

Die Regelwerte des ABS sind nicht optimal, sie sind ein Kompromiss, der unter idealen Bedingungen ganz ordentlich funktioniert, aber am Ende doch zu keinem Zeitpunkt optimal. Dem sicheren Gefühl des Fahrers wird die maximale Bremsleistung geopfert. Würden man den ganzen Leuten einfach mal beibringen, wie es richtig funktioniert, wie sie in Gefahrensituationen richtig reagieren sollten und wie sich ein Auto im Grenzbereich wirklich verhält, dann wäre eine effektivere Auslegung kein Problem.

Kleines Beispiel? Auf meinem letzten, modernen Fahrzeug (1er BMW) hatte ich ziemlich fix die schlaffe Serienbremse durch die BMW-eigene Sportbremsanlage ausgetauscht (größere Scheiben, Mehrkolben Sättel, Stahlflexleitungen) und diese musste auch in's System einprogrammiert werden, wobei die Regelgrenzwerte etwas nach oben geschoben wurden. Die Bremsleistung war fantastisch, warf man den Anker bei hoher Geschwindigkeit, musste man einen Druckausgleich auf den Ohren machen, da die Luftsäule auf Grund ihrer Trägheit so stark nach vorne schob, allerdings hat das Heck auch bei höheren Geschwindigkeiten leicht getänzelt dabei. Das war an sich kein Problem, wenn man sanft und kontrolliert korrigiert. Verfällt ein Fahrer dagegen in panische Lenkmanöver und verreißt die Lenkung dabei, dann hat führt das natürlich zu einem Unfall. Die Schuld liegt aber einzig beim Fahrer, der mit der Technik dann nicht klar kommt.

Und ein ESP ist eben kein Sicherheitssystem mehr, wenn man es aktiv versucht auszureizen. Lieber ohne letztes Fangnetz, aber sich dessen bewusst sein, als ständig mit der Einstellung "Ach, das ESP macht das schon" zu fahren, denn dann ist es kein letztes Fangnetz mehr. Wer absichtlich immer wieder im Regelbereich fährt, der läuft Gefahr, von den (nicht immer idealen) Reaktionen des Systems ebenfalls in einen Unfall verwickelt zu werden. Schon mal einen Gegenschwung vom ESP eingeleitet bekommen? Das macht keinen Spaß.
 
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