Der ultimative Menschenverachtungs-Thread

[crab]

[...]
Warum galuben hier alle dass Kurnaz unschuldig ist bzw. der größte Teil der Personen ? Klar, wir müssen alle politisch korrekt bleiben, aber ist es pol. korrekt jemand einen status zuzusprechenden er nach dt. Rechtslage noch nicht hat ? Der Mann kan auch schuldig sein bezüglich des Terrorverdachtes und was dann ? Unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist, nicht mehr und nicht weniger
[... ]
Wir leben in einem rechtstaat und dies sollte auch so bleiben.
[...]

Erstmal gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung. Schuldsvermutungen sind Sache von Diktaturen. Schließlich wurde Kurnaz inhaftiert - wozu ein Schuldurteil Voraussetzung gewesen sein müsste.

Zum Zweiten bedarf es keinerlei Status, um als schuldig oder unschuldig zu gelten. Wer nicht versucht Unschuldigen zu helfen macht sich schuldig. Bei den Verhören deutscher Behörden in Afghanistan scherten sie sich auch nicht um seinen "Status".

Drittens ist es keine Sache des Glaubens*), ob jemand schuldig ist oder nicht - zumindest nicht in einem von dir so gepriesenen Rechtsstaat.

In einem einzigen Satz sprichst du davon, dass jemand unschuldig ist bis das Gegenteil bewiesen ist und fragst gleichzeitig, warum alle glauben Kurnaz sei unschuldig. Das ist schwer zu verdauen.

*) nicht des Glaubens an einen Gott, sondern des von dir geäußerten Glaubens an eine Unschuld.

 

[flasher]

Kurnaz bei Beckmann, 2006:
„Ich bin 24 Jahre alt und habe alles verloren. Ich will wieder heiraten, ich will wieder Schiffe bauen. Ich will eine Familie haben.
Ich bin hier geboren und aufgewachsen. Ich unterscheide mich nicht von den anderen Deutschen.“

ich hätte gerne deine erklärung/meinung zum sachverhalt vernommen. was macht der mann da?

 

[HumanOfTheWeek]

Hm, ich antworte - auch wenn nicht direkt angesprochen - einfach mal: öffentliches Interesse? Die Chance sich - dafür schien es ja ausreichend Bedarf zu geben - der Öffentlichkeit zu erklären und die (Bild-) geschaffene Außenwirkung zu korrigieren?

 

[dachief]

Erstmal gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung. Schuldsvermutungen sind Sache von Diktaturen.

Zum Zweiten bedarf es keinerlei Status, um als schuldig oder unschuldig zu gelten. Wer nicht versucht Unschuldigen zu helfen macht sich schuldig.

Drittens ist es keine Sache des Glaubens*), ob jemand schuldig ist oder nicht - zuindest nicht in einem von dir so gepriesenen Rechtsstaat.

In einem einzigen Satz sprichst du davon, dass jemand unschuldig ist bis das Gegenteil bewiesen ist und fragst gleichzeitig, warum alle glauben Kurnaz sei unschuldig. Das ist schwer zu verdauen.

*) nicht des Glaubens an einen Gott, sondern des von dir geäußerten Glaubens an eine Unschuld.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Was ich sagen wollte ist, dass in diesem Beitrag nur wenige Personen versuchen ein mehr oder weniger objektives Bild der Sachlage darzustellen. Die Nichtschuld oder Schuld ist nicht zu 100% bewiesen und trotzdem wird es grundsätzlich so dargestellt als ob der Fall klar ist. Ob jemand Unschuldig ist oder auch nicht ändert doch nichts an der momentanen Sachlage die eben nicht 100% eindeutig ist. Warum also immer argumente vorbringen die behaupten der mann ist unschuldig wenn dies nict bewiesen ist, benso wenig wie eine Schuld seinerseits. Von welcher Seite man an das Thema herangeht ist dabei in meinen Augen unerheblich weil die rechtliche lage ungeklärt ist und somit in meinen augen eine "moralische bevorzugung" Kurnaz ebenso falsch ist wie seine verteufelung. Mit objektivität hat es nichts gemeinsam immer nur von dem armen mann zu reden der irgendwie nicht deutscher aber irgendwie auch nicht türke ist, nur seine boote bauen will aber dann doch unter terrorverdacht steht weil er einen bart trägt ? Ist doch nur politische korrektheit die hier ausgelebt wird aber wenig objektiv da die "Nichtschuld-Frage" (<--- politisch korrekter ?) eben unklar ist.

Eine Schuldfrage aufgrund des Glaubens habe ich hier nicht angesprochen. Mein Vergleich sollte nur verdeutlichen mit welchen Werten man in diesem Ladn konfrontiert wird, egal ob bewusst oder unbewusst. Der christliche Glaube in diesem Land ist eben der dominante und dies merkt man auch in der Art und Weise wie manche Menschen mit Personen anderer Glaubensrichtungen umgehen. Von mir aus kann herr Kurnaz auch zum freien glaubender ewigen liebe oder zu apple gehören, ist mir egal da ich selbst kein gläubiger christ bin. Letztendlich kann ich mich aufgrund meiner religiösen ausprägung nicht von den werten in diesem land freisprechen die mir eben mehr oder weniger aufgezwungen werden.

 

[HumanOfTheWeek]

Ähm, objektiv ist es doch so, dass Kurnaz unschuldig ist. Welchen Straftatsbestands hat der Mann sich den aufgelastet? Reise durch Pakistan?

Ich glaube Kurnaz ist nicht derjenige der irgendwas beweisen muss. Und ehrlichgesagt zeugt eine solche Aussage von einem merkwürdigen Demokratieverständnis - das wurde ja schon einige Male hier erwähnt; da passt das Hexenbeispiel von vor ein paar Seiten recht gut...

 

[crab]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
[...]
Eine Schuldfrage aufgrund des Glaubens habe ich hier nicht angesprochen. Mein Vergleich sollte nur verdeutlichen mit welchen Werten man in diesem Ladn konfrontiert wird, egal ob bewusst oder unbewusst. Der christliche Glaube in diesem Land ist eben der dominante und dies merkt man auch in der Art und Weise wie manche Menschen mit Personen anderer Glaubensrichtungen umgehen.
[...]

Du hast meine Fußnote nicht gelesen, ich schreib's nochmal für dich als Wiederholung auf:

*) nicht des Glaubens an einen Gott, sondern des von dir geäußerten Glaubens an eine Unschuld.

Denn du hattest geschrieben: "Warum galuben hier alle dass Kurnaz unschuldig ist bzw. der größte Teil der Personen ?"

Fazit, du bist derjenige, der nicht lesen kann.

 

[demark]

Der Fall Kurnaz.

Da wird mit einem Menschen umgegangen, wie es kein Teilnehmer dieses Threads für sich selbst zulassen würde. Menschenrechte sind nicht teilbar.

Doch was passiert hier?.......daß ich die fremde Sprache vielleicht nie perfekt beherrschen werde und ne Fellfresse oder Glatze habe.

AMEN! netter vortrag, wirklich! willkommen in der realität!

Das hast Du aber fein gekürzt - ist ja wie bei unseren Politikern. Auf welcher Rhetorikschule hast Du das gelernt?

Damit nicht alles von meinem netten Vortrag verlorengeht, erlaube ich mir, wenigstens das Gedankenspiel zu wiederholen:

Es ist noch gar nicht mal so sehr lange her, da war die Stimmung auch im deutschen Volke sehr für das Foltern von Ketzern und Hexen.

Ich stelle mir also vor, wir haben diese Stimmung wieder:
[Vision an]
Flasher hat den bösen Blick! Ich weiß das. Ich bin braver Christ, der regelmäßig in die Kirche geht und bei der Kollekte immer einige Euro mehr ausgibt als andere. Meinem Freund, einem Bauern ist gerade eine Kuh gestorben. In letzter Zeit waren bundesweit viele Kühe gestorben. Wir können nicht riskieren, daß unser Volk durch Leute mit Hilfe des bösen Blickes und anderen feigen Terroranschlägen geschädigt wird.

Ich weiß zwar nicht, wie flasher das Attentat auf die Kuh auf die Entfernung angestellt hat. Doch mit einem bißchen Folter werden es unsere Leute in Irgendwo schon aus ihm herausquetschen.

Sollte es Zweifel an der Schuld von flasher geben, dann soll er doch seine Unschuld beweisen. Sollte flasher vielleicht doch unschuldig sein Leben verlieren, dann tut uns das sehr leid. Doch angesichts der verheerenden Folgen von Terroranschlägen mit Hilfe des bösen Blickes müssen wir Kollateralschäden in Kauf nehmen. [Vision aus]

 

[spoege]

Flasher: ich hätte gerne deine erklärung/meinung zum sachverhalt vernommen. was macht der mann da?

Was willst du denn noch lesen, es ist doch alles zigmal geschrieben worden: Seiner Auskunft nach wollte er die Koranschule einer harmlosen islamischen Gruppe besuchen.
Was willst du in Thailand?

Vielleicht ist er naiv gewesen, vielleicht auf der Suche nach einem Lebensinhalt, vielleicht in einer Identitätskrise, oder wirklich religiös interessiert, vielleicht Reiselust, die Suche nach Wurzeln, oder eine Mischung aus allem. Er war 20 damals...

All das ist unerheblich. Wichtig ist allein, dass er von BND, CIA, einem amerikanischen und deutschen Gericht als unschuldig eingestuft worden ist.
Er hat unschuldig 4 jahre Folter ertragen müssen, die rotgrüne Regierung hätte es verhindern können. Erst Merkel hat, ohne großes Brimborium, dafür gesorgt, dass er entlassen wird.

Offensichtlich hat es politische Überlegungen gegeben, die wir nicht kennen. Vielleicht hängt auch Schröder mit drin, der Menschenrechte im Bedarfsfall (siehe Putin) schon mal taktischen politischen und wirtschaftlichen Überlegungen unterordnet.

Kurnaz jedenfalls müssen wir für unschuldig halten, und eure ständigen Versuche, irgendwas in seinem Bart zu finden, haben schon was richtig fies Denunziatorisches an sich.

 

[i-Jaeger]

Offensichtlich hat es politische Überlegungen gegeben, die wir nicht kennen. Vielleicht hängt auch Schröder mit drin, der Menschenrechte im Bedarfsfall (siehe Putin) schon mal taktischen politischen und wirtschaftlichen Überlegungen unterordnet.

jetzt wird´s peinlich.....

 

[spoege]

Begründung?

 

[demark]

oder noch besser: was ist ein vorzeigedeutscher?

Ich! - blond, blauäugig, mit deutschem stammbaum

Ich muß nur noch mein Aussehen den gerade gefragten Anforderungen anpassen. Was ist gerade in? - eher blond gelockt oder eher schwarz gestriegelt? - oder vielleicht doch besser mit Glatze, so als ob ich gerade aus einem Russenknast ausgerissen bin - das sieht so schön brutal aus.

Ich hatte gerade einige Fotos einer alten Dame angesehen. Die Frau ist eine Vertriebene aus Ostpreißen. Auf den Fotos haben die Bäuerinnen alle Kopftücher.
Ob da schon der Islam dahintersteckte?

 

[i-Jaeger]

Begründung?

kann mich nicht erinnern, daß Herr Schröder die Menschenrechte missachtet hat.

Und wäre Angie schon Kanzlerin gewesen, wären auch deutsche Soldaten mit den US-Kampftruppen in den Krieg gezogen....

 

[dachief]

Was willst du denn noch lesen, es ist doch alles zigmal geschrieben worden: Seiner Auskunft nach wollte er die Koranschule einer harmlosen islamischen Gruppe besuchen.
Was willst du in Thailand?

Vielleicht ist er naiv gewesen, vielleicht auf der Suche nach einem Lebensinhalt, vielleicht in einer Identitätskrise, oder wirklich religiös interessiert, vielleicht Reiselust, die Suche nach Wurzeln, oder eine Mischung aus allem. Er war 20 damals...

All das ist unerheblich. Wichtig ist allein, dass er von BND, CIA, einem amerikanischen und deutschen Gericht als unschuldig eingestuft worden ist.
Er hat unschuldig 4 jahre Folter ertragen müssen, die rotgrüne Regierung hätte es verhindern können. Erst Merkel hat, ohne großes Brimborium, dafür gesorgt, dass er entlassen wird.

Offensichtlich hat es politische Überlegungen gegeben, die wir nicht kennen. Vielleicht hängt auch Schröder mit drin, der Menschenrechte im Bedarfsfall (siehe Putin) schon mal taktischen politischen und wirtschaftlichen Überlegungen unterordnet.

Kurnaz jedenfalls müssen wir für unschuldig halten, und eure ständigen Versuche, irgendwas in seinem Bart zu finden, haben schon was richtig fies Denunziatorisches an sich.

Populistischer Schrott. Wenn man es als "Tatsache" ansieht dass Frau Merkel ihn "gerettet" hat muss man sich erstens fragen was für ein Verständnis von Politik vorliegt und zweitens nicht mehr fragen was du gewählt hast.

Es gibt genug Anhaltspunkte die auch die Rot-Grüne Regierung entlasten wie z.B. das Vorgehen von J. Fischer der angeblich bei diversen Gesprächen mit den USA bzw. Vertretern des Landes versucht hat diesen aus der Haft zu befreien. Auch liegt ein Schreiben von Fischer an die Mutter von Kurnaz vor nachdem eine generelle Hilfe zugesagt wurde, jedoch nur in eingeschränkten Rahmen da Kurnaz kein dt. Staatsbürger ist. Die Frage der Staatsbürgerschaft die wir hier ja auch behandelt haben kommt also wieder zum tragen und ich glaube auch nicht dass wir in diesem Punkt zu einer Eingugn gekommen sind.

Siehe auch: http://www.welt.de/data/2007/01/18/1181855.html

 

[spoege]

Stefan,
ich habe nicht gesagt, dass Schröder die Menschenrechte selbst missachtet hat.
Aber erst vor kurzem hat er Putin erneut bescheinigt, ein guter Demokrat zu sein – obwohl Putin rücksichtslos in Tschetschenien vorgegangen ist und noch vorgeht, Grossmachtpolitik betreibt und praktisch sämtliche Medien unter Kontrolle gebracht hat. Von den nach wie vor ungeklärten Verwicklungen russischer Regierungsbehöreden in die Morde an Kritikern gar nicht zu reden.

Schröders Politik gegenüber Russland war meiner Meinung nach von taktischen Interessen geprägt, wirtschaftliche Beziehungen aufzubauen und die Energieversorgung Deutschlands zu sichern. Dafür sieht Schröder über Menschenrechtsverletzungen hinweg.
Seine Politik gegenüber China hatte ähnliche Züge.

Wir wissen nicht, welche Schachzüge es im deutsch-amerikanischen Konflikt um den Irak-Krieg gegeben hat. Das wird alles geheim bleiben.
Ich halte es aber für sehr gut möglich, dass Kurnaz anfangs eine Art Bauernopfer gewesen ist, um unsere Bündnistreue im Kampf gegen den Terror zu beweisen, und das auch Schröder dies so wollte.

Als sich das als Irrtum herausgestellt hat, musste vertuscht werden – bis heute.
Wir werden sehen, ob nicht doch noch Schröders Name irgendwie auftaucht.

dachief,
wenn du meine Posts in diesem Thread und anderen gelesen hättest, würdest du deine Vermutungen, ich sei CDU-Parteigänger, kaum äussern.
Und was den "populistischen Schrott" angeht: Dass Merkel in Washington selbst den Fall Kurnaz erfolgreich angsprochen hat, ist allgemeiner Wissensstand, lies das bitte mal nach. Das zeigt nur, wie einfach es vermutlich auch für die Schröder-Regierung gewesen wäre, ihn freizubekommen – wenn sie gewollt hätte.
Aber wie es momentan aussieht, ich wiederhole das für dich gern, gab es ein Bündnis zwischen dem Kanzleramt und dem Inneministerium, die Rückkehr Kurnaz' zu verhindern, während der Aussenminister öffentlich für Kurnaz eingetreten ist.

 

[santaclaws]

Begründung?

<OT>
ImacStefan ist seit 17 Jahre Mitglied in der SPD - Du kannst doch nichts gegen die heilige Kuh Schröder sagen.
</OT>

 

[i-Jaeger]

Ich halte es aber für sehr gut möglich, dass Kurnaz anfangs eine Art Bauernopfer gewesen ist, um unsere Bündnistreue im Kampf gegen den Terror zu beweisen, und das auch Schröder dies so wollte.

und ich halte es für sehr gut möglich, daß Herr Kurnaz kein Bauernopfer war, sondern man dem Mann im Moment nichts nachweisen kann...

und du willst doch etwa Herrn Schröder nicht vorverurteilen??? Das macht man aber nicht.... ....so unter guten Demokraten

 

[erko]

Ich meine jetzt nicht diejenigen, die sich die Mühe machen zu beschreiben wann wer eine Recht auf einen deutschen Pass hat sondern diejenigen, welche der Auffassung sind, hier lebende Ausländer sollten sich sobald es geht einbürgern lassen. [/COLOR]

Wenn Du damit auf mich anspielst, ist das eine bösartige Unterstellung von der nicht im Geringsten die Rede war.

 

[spoege]

Wieso vorverurteilen, Stefan?
Schröders Politik ist eindeutig, und seine merkwürdige Putin-Solidaritätsveranstaltung im Adlon vor kurzem hat dies erneut bestätigt.
Die spricht für sich selbst.

Im Übrigen handelte nicht nur Schröder so, sondern, mit unterschiedlichen Zielen, auch andere Regierungschefs.
Das ist ein Lehrstück in Politik: Was wir wissen, ist nur die Spitze des Eisbergs. Was dieses ganze Gemenge an Geheimdplomatie und nichtöffentlichen Kungelrunden auf jeder Ebene so ausheckt, werden wir nie erfahren.

Was wir erfahren, ist vor allem PR.

 

[dachief]

dachief,
wenn du meine Posts in diesem Thread und anderen gelesen hättest, würdest du deine Vermutungen, ich sei CDU-Parteigänger, kaum äussern.
Und was den "populistischen Schrott" angeht: Dass Merkel in Washington selbst den Fall Kurnaz erfolgreich angsprochen hat, ist allgemeiner Wissensstand, lies das bitte mal nach. Das zeigt nur, wie einfach es vermutlich auch für die Schröder-Regierung gewesen wäre, ihn freizubekommen – wenn sie gewollt hätte.
Aber wie es momentan aussieht, ich wiederhole das für dich gern, gab es ein Bündnis zwischen dem Kanzleramt und dem Inneministerium, die Rückkehr Kurnaz' zu verhindern, während der Aussenminister öffentlich für Kurnaz eingetreten ist.

Was aus dem Artikel aber doch auch ersichtlich ist (weitere findet man ja zu genüge im Netz), ist dass die ehemalige Bundesregierung bzw. Fischer auch versucht hat Kurnaz frei zu bekommen. Letztendlich hat man von diesem Vorhaben mehr oder wengier Abstand genommen auf anraten des BND hin (was als Institution nicht der Bundesregierung angehört sondern lediglich eine staatliche Institution ist). Das Gutachten des BND war also maßgeblich und weniger die Einschätzung der Bundesregierung was in meinen Augen auch nachvollziehbar ist. Dass die Regierung Schröder somit eine gewisse Teilschuld trägt kann man also durchaus so sehen wie du, aber keine andere Regierung hätte sich auf Anraten des Geheimdienstes anders verhalten denke ich.

--> Die diversen Solidaritätsveranstaltungen von Schröder gegenüber Putin halte ich nicht für negativ. Dein Gas kommt auch aus Russland und du bezahlst dafür deutlich weniger also manch anderes Land. So schlecht ist es also für deine Person nicht gelaufen und um etwas anderes ging es eh die ganze Zeit nicht wenn man mich fragt. Dass Schröder jetzt auch nett bei Gasprom sitzt finde ich ebenfalls nicht negativ wenn man sich so Karrieren von anderen Politikern ansieht. Da hat sich kein Politiker mehr oder weniger die Finger schmutzig gemacht egal ob SPD oder CDU.

 

[i-Jaeger]

Was dieses ganze Gemenge an Geheimdplomatie und nichtöffentlichen Kungelrunden auf jeder Ebene so ausheckt, werden wir nie erfahren.

genau, das liegt in der Natur der Geheimdienste

aber was mich interessieren würde, wie soll man mit diesen islamistischen Terrorzellen umgehen?
Die Angst vor diesen Menschen kann man ja nicht einfach wegwischen....
(da werden Theatervorstellungen abgesagt aus Angst vor Anschlägen)
Und ich schreibe jetzt mal ganz ausdrücklich, daß nicht jeder fremdausehende Mensch unter Verdacht geraten soll.
Kann aber gut verstehen, daß Politiker Angst haben, zu wenig für unsere Sicherheit zu tun. Und sollte Herr Kurnaz tatsächlich unschuldig sein (was ich nicht glaube), können solche Fehler passieren (so bedauerlich das ist).
Und wenn Herr Kurnaz sich von unserem Staat so ver-rscht vorkommt, warum bleibt er dann hier?