Der Thread zur Bundestagswahl 2013

[lars_munich]

...und daher ist es gut das weder die Linke, noch die FDP hierzulande Richtlinienkompetenz erlangt!

....jegliche Form von Diktatur, egal ob nun die von Menschen oder die der Finanzmärkte ist hierzulande zum Glück nicht mehr mehrheitsfähig.

Kannst du mir noch sagen, wieso du immer wieder darauf kommst, dass du Finanzmärkte mit der Idee des politischen Liberalismus gleich setzt? Glaube mir, die Finanzguzzies finde ich so symphatisch wie Sackratten und von mir aus kann man die sehr eng reglementieren.

 

[le_petz]

Stolpert hier jemand über seine eigene Argumentation?
Reicht es doch nicht aus, frei entscheiden zu können? Muss der Staat uns doch vor der Nahrungsindustrie schützen?

 

[daniel3477]

Wenn man nur staatliche Wohltaten raussucht, ja. Aber mal ein paar Stichworte: Vorratsdatenspeicherung, GEZ, Internetsperre, nette Steuergesetze, tolle Verwaltungsvorschriften, Beschneidung von Bürgerrechten (lies mal etwas von Leutheuser-Schnarrenberger, die gut dagegen kämpft) usw. Da fällt dem Staat viel ein.

Und das alles unterscheidet sich jetzt genau worin von den Gängelungen deines geliebten Marktes bzw. der Wirtschaft? Abgesehen davon hast du ja offenbar überhaupt kein Problem mit Gängelungen des Staates wenn es um H4 Empfänger geht.

Freiheit ist das, was man daraus macht. Wer lethargisch in der Situation verharrt, ok. Aber auch Auswandern gehört zu den Freiheitsrechten.

Das Argument ist ungefähr so, wie wenn ich einem DDR Bürger gesagt hätte, er hatte doch schließlich die "Freiheit" sich aktiv in der SED zu engagieren, dort aufzusteigen und so seine Lebensumstände zu verbessern.

Das Individuum ist Basis jeder Gesellschaft. Schau die sozialistisch-kommunistische Gesellschaften an, a la UdSSR, China, DDR. Dort war de Einzelne nur Dreck, völlig bedeutungslos - und hatte sich in ALLEM der Gesellschaft unterzuordnen.

Du kannst nur in extremen denken, oder? Ebensowenig wie sich das Individuum ALLEM unterordnen sollte, sollte das Individuum alles sein wonach sich alles zu richten hat. Ich begreife mich ja selbst auch als Individuum und trotzdem als Teil einer Gemeinschaft. Ein solcher Teil einer Gemeinschaft zu sein erfordert nunmal auch Teile der individuellen Freiheiten dem unterzuordnen. Anders ist ein menschliches Zusammenleben kaum möglich. Du, genau wie ich und alle anderen, können nur relativ "frei" sein weil wir eben nicht objektiv bzw. absolut frei sind.

Leistung kann z.B. dadurch bestraft werden, dass Leute, die arbeiten, weniger verdienen, als die, die es nicht tun. Alter Spruch: Leistung muss sich wieder lohnen. Ist was dran.

Dadurch wird Leistung allerdings nicht bestraft, sondern nur weniger belohnt als du es gern hättest. Abgesehen davon hat dann derjenigen ebenfalls die "Freiheit" die du ja so gern magst, ebenfalls nicht mehr zu arbeiten und dafür mehr Geld zu bekommen. Wieviel "Leistung" es jetzt wirklich im Einzelfall ist sein Geld für sich "arbeiten" zu lassen, lassen wir am Besten ganz außen vor

Links ist nicht automatisch Diktatur, aber de facto schon. Sozialismus und z.B. Pressefreiheit hat sich noch nie vertagen. Nenn mir doch ein sozialistisches Gesellschaftssystem, das nicht Diktatur war oder ist - bzw. Zumindest in weiten Zügen.

Warum so phantasielos? Die Frage ist doch nicht wie es war, sonder ob es auch anders denkbar ist... und das ist es für mich durchaus.

 

[lars_munich]

...wieso, die Industrie verkauft doch nur das was die Menschen wollen. Jeder ist doch frei das zu kaufen, was er möchte. Wozu denn solche Moralvereine wie Foodwatch?

Ja, das ist dann der Nachteil des freien Marktes. Manchmal kommt halt auch Kacke wie Industriefrass und RTL II raus. Nur, lieber ist es mir, die Menschen haben die Wahl (ich muss weder das Zeug fressen und kann mich auch von frischen, hochwertigen Lebensmitteln ernähren) als dass irgendein Staat etwas vorschreibt.

Schon der olle Fritz sagte, es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden. Ja, da ist was dran und das ist auch gut so.

 

[lars_munich]

Stolpert hier jemand über seine eigene Argumentation?
Reicht es doch nicht aus, frei entscheiden zu können? Muss der Staat uns doch vor der Nahrungsindustrie schützen?

Auch hier gilt immer, was ich gesagt habe. Wenn jemand Scheixxe fressen will, sollte er das dürfen. Aber der Staat muss insofern den Rahmen setzen, dass man erkennen kann, dass man Sxheixxe frisst. Konkret: Ich bin für umfassende Kennzeichnungen von Lebensmitteln, allgemein verständlich, z.B. Ein sinnvolles Ampelsystem. Und für Veröffentlichung der Hygienetest von Restaurants der Gesundheitsbehörde - und zwar gut sichtbar an der Eingangstür.

DAS ist der Rahmen, den der Staat setzen sollte, nicht Verbote. Ebenso bin ich gegen ein Verbot von Cannabis. Was soll der Mist?

 

[lars_munich]

Mal zum Gedanken:


Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Immanuel Kant

Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb die meisten Menschen sich vor ihr fürchten. George Bernard Shaw

Das sind in der Tat zwei schöne Zitate zum Thema Freiheit.

 

[le_petz]

Auch hier gilt immer, was ich gesagt habe. Wenn jemand Scheixxe fressen will, sollte er das dürfen. Aber der Staat muss insofern den Rahmen setzen, dass man erkennen kann, dass man Sxheixxe frisst. Konkret: Ich bin für umfassende Kennzeichnungen von Lebensmitteln, allgemein verständlich, z.B. Ein sinnvolles Ampelsystem.

Steht doch schon alles auf der Packung. Kann sich ja wohl jeder selber informieren.

 

[daniel3477]

Mal zum Gedanken:


Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Immanuel Kant

Richtig. Und die Faulheit anderer schränkt deine individuelle Freiheit jetzt genau worin ein? Deine Freiheit wird nicht dadurch beschnitten das sich jemand anderes auf die soziale Unterstützung der Gemeinschaft verlässt oder von mir aus auch ausruht.

Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb die meisten Menschen sich vor ihr fürchten. George Bernard Shaw

Zu deiner geliebten (wenn auch in meinen Augen falsch verstandenen) Freiheit gehört auch die Freiheit eben diese aufgeben zu können

Das sind in der Tat zwei schöne Zitate zum Thema Freiheit.

Dir ist aber schon klar, dass dein Freiheitsbegriff nichts anderes als Sozialdarwinismus (mit wenigen kleinen Einschränkungen) ist.

 

[McOdysseus]

Dieser Thread hat sich soweit von der Überschrift entfernt und ist mittlerweile soweit verknöchert, daß ich mich gemüßigt sehe darauf hinzuweisen, daß es die FDP eventuell doch noch schaffen könnte, über 5% zu kommen. …aber auch nur vielleicht.

 

[minilux]

 

[lars_munich]

@Daniel: Wie du bei dem Zitat von Kant auf Sozialdarwinismus kommst, interessiert mich doch jetzt sehr.

 

[lars_munich]

Richtig. Und die Faulheit anderer schränkt deine individuelle Freiheit jetzt genau worin ein? Deine Freiheit wird nicht dadurch beschnitten das sich jemand anderes auf die soziale Unterstützung der Gemeinschaft verlässt oder von mir aus auch ausruht.

Dazu empfehle ich zunächst das zweite Zitat. Und ja, wenn es Einzelfälle sind, wird meine Freiheit nicht eingeschränkt, korrekt. Machen das aber Millionen, schränkt es meine Freiheit erheblich sein, z.B. durch neue, unsinnige Steuern oder auch dadurch, dass ich ggf. Keine oder wenig Leistung bekomme, wenn Millionen das vorher schamlos ausgenutzt haben.

 

[daniel3477]

@Daniel: Wie du bei dem Zitat von Kant auf Sozialdarwinismus kommst, interessiert mich doch jetzt sehr.

Nicht speziell durch das Zitat, sondern eher durch deine immer wiederkehrende Grundeinstellung. Wenn ich es mal zusammenfasse, ist es doch im Groben folgende... Wer nicht in irgendeiner heftigen Form behindert (psychisch oder physisch im medizinischem Sinn) ist, hat keine soziale/finanzielle Unterstützung zu erwarten (maximal für sehr kurzen Zeitraum) und muss selbst zusehen wo er bleibt. Auch wenn das im Zweifelsfall bedeutet sich fernab von Frau und Kind selbst nach Alaska zum Gold schürfen zu deportieren. Ansonsten... Pech gehabt! Hätte er ja schließlich tun können wenn er was zum essen haben wollen würde. Wie nennst du das? Gesetz des Dschungels würde mir auch noch als Alternativbegriff dafür einfallen.

 

[erko]

Die Finanzkrise ist doch nur so schlimm, weil die Selbstheilungskräfte des Marktes von der Politik völlig außer Kraft gesetzt wurden. Wer zockt und sich verzockt, MUSS Pleite gehen und aus dem Spiel aussteigen. Das gilt für Unternehmen, Industrien und auch für Länder. Alles andere führt in den Wahnsinn. Aber genau da will unsere Regierung offenbar hin. Purer Staatsprotektionismus. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Eine konservative Regierung führt hier durch die Hintertür die DDR ein. Schafft Marktwirtschaft und Freiheit ab und reguliert überall herum. Und die Liberalen sind aus lauter Machtgeilheit und Unfähigkeit ganz vorne mit dabei. Das hätte man sich vor zwanzig Jahren im Traum nicht ausmalen können.

 

[daniel3477]

Dazu empfehle ich zunächst das zweite Zitat. Und ja, wenn es Einzelfälle sind, wird meine Freiheit nicht eingeschränkt, korrekt. Machen das aber Millionen, schränkt es meine Freiheit erheblich sein, z.B. durch neue, unsinnige Steuern oder auch dadurch, dass ich ggf. Keine oder wenig Leistung bekomme, wenn Millionen das vorher schamlos ausgenutzt haben.

Es machen ja auch nicht Millionen! Nur nach deiner eigenwilligen Definition des Missbrauchsbegriffs. Abgesehen davon könntest du mit der gleichen Argumentation auch deine finanzielle Beteiligung an Kindergärten, Schulen und dergleichen als ungerechtfertigte Einschränkung deiner Freiheit betrachten. Du hast schließlich keine Kinder (und hast dies ja auch nicht vor, wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Warum also musst du dafür mit Steuern zahlen? Nennt sich aber leider Solidargemeinschaft.

 

[lars_munich]

@Erko: Da bin ich schon eher von der Argumentationslinie mit dabei...

 

[erko]

Da die Konservativen eine geradezu grünradikale Energiewende einführen, die FDP beim Abschaffen der freien Marktwirtschaft ganz vorne mit dabei ist und die Grünen sich als neue FDP entpuppen, kann man nicht mehr nach Ideen und Idealen gehen oder danach, wofür eine Partei früher einmal stand. Also gehe ich nur noch nach den Tatsachen. Ausschließlich danach, wie die Abgeordneten im Parlament abstimmen und werde dann die wählen, die am häufigsten so abgestimmt haben, wie ich es getan hätte. Das Erstaunliche daran ist, dass dies bisher bei einer Partei der Fall ist, die ich früher eher nicht gewählt hätte.

http://www.abgeordnetenwatch.de/

 

[lars_munich]

Nicht speziell durch das Zitat, sondern eher durch deine immer wiederkehrende Grundeinstellung. Wenn ich es mal zusammenfasse, ist es doch im Groben folgende... Wer nicht in irgendeiner heftigen Form behindert (psychisch oder physisch im medizinischem Sinn) ist, hat keine soziale/finanzielle Unterstützung zu erwarten (maximal für sehr kurzen Zeitraum) und muss selbst zusehen wo er bleibt. Auch wenn das im Zweifelsfall bedeutet sich fernab von Frau und Kind selbst nach Alaska zum Gold schürfen zu deportieren. Ansonsten... Pech gehabt! Hätte er ja schließlich tun können wenn er was zum essen haben wollen würde. Wie nennst du das? Gesetz des Dschungels würde mir auch noch als Alternativbegriff dafür einfallen.

So, soll ich Dir mal aufzählen, in wievielen zivilisierten Ländern das völlig normal ist? Natürlich MUSS es doch selbstverständlich sein, alles dafür zu tun, selbst die Familie zu ernähren. Und wenn es Alaska ist, ja, ist dann so. Wobei ich immer sage, dass H4 ungerecht ist und nach Beitragsjahren berechnet werden muss. Einen 25jöhrigen würde ich durchaus nach Alaska senden, ein 55jähriger kann auch bis zur Rente von mir aus den doppelten H4 Satz bekommen, wenn er vorher 30-40 Jahre gearbeitet hat.

 

[lars_munich]

Da die Konservativen eine geradezu grünradikale Energiewende einführen, die FDP beim Abschaffen der freien Marktwirtschaft ganz vorne mit dabei ist und die Grünen sich als neue FDP entpuppen, kann man nicht mehr nach Ideen und Idealen gehen oder danach, wofür eine Partei früher einmal stand. Also gehe ich nur noch nach den Tatsachen. Ausschließlich danach, wie die Abgeordneten im Parlament abstimmen und werde dann die wählen, die am häufigsten so abgestimmt haben, wie ich es getan hätte. Das Erstaunliche daran ist, dass dies bisher bei einer Partei der Fall ist, die ich früher eher nicht gewählt hätte.

Dann käre uns bitte auf. Welche ist es denn?

 

[daniel3477]

So, soll ich Dir mal aufzählen, in wievielen zivilisierten Ländern das völlig normal ist?

Und das ist jetzt ein Argument weil...? In vielen Ländern ist vieles "normal". Dadurch wird es aber nicht gleich richtig.

Natürlich MUSS es doch selbstverständlich sein, alles dafür zu tun, selbst die Familie zu ernähren. Und wenn es Alaska ist, ja, ist dann so.

Und wie nennst du dann sowas, wenn nicht Sozialdarwinismus? Oder anders gefragt... worin besteht der Unterschied zwischen deiner Einstellung und dem Sozialdarwinismus? Wer definiert was "alles tun" ist und was man nicht mehr so ohne weiteres verlangen darf, damit derjenige sein Recht auf Menschenwürde und Selbstverwirklichung bzw. Selbstbestimmung nicht verliert? Du? Muss er alle Moralvorstellungen dafür ablegen? Soll ein überzeugter Tierschützer z.B. auch im Schlachthaus arbeiten müssen? Wie sieht es da mit der Freiheit bei dir aus? Benötigt ein 25jähriger weniger Geld zu einem menschenwürdigen Leben? Eine GRUNDsicherung ist keine Versicherung! Der 55jährige dürfte auch bei mir mehr bekommen. Das darf allerdings nicht bedeuten das der 25jährige nicht mehr genug zum Leben bekommt. Allerdings würde ich ihn auch nicht nach Alaska zwingen.