Der Konflikt in der Ukraine

[Difool]

Es soll auch Russen geben, die diesen Krieg nicht befürworten, meinst Du auch die damit?

Natürlich. Jeden Russen.
Frag mal die älteren Deutschen, wie das damals in Deutschland war, nach dem Krieg.
Frag mal deren Kinder und deren Kinder.

 

[LaTalpa]

Natürlich. Jeden Russen.

Nun gut, Difool, bei so einer Ansage kann ich natürlich nicht mehr mit Dir diskutieren.
Passt nicht mehr und Punkt.

 

[WollMac]

Natürlich. Jeden Russen.
Frag mal die älteren Deutschen, wie das damals in Deutschland war, nach dem Krieg.
Frag mal deren Kinder und deren Kinder.

Sorry, Difool, aber einen derartigen Hang zur Sippenhaft hätte ich dir nicht zugetraut. Das ist für mich indiskutabel.

 

[Mahonra]

Vermutlich ihr missversteht es Es bedeutet nicht jede russische Person ist verantwortlich es bedeutet etwas wie jede russische Person wird sich rechtfertigen müssen ab und zu. Als eine halbe Deutsche ich musste mich schon rechtfertigen für deutsche Geschichte aber es betrifft mich nicht oder ich erlebte es nicht. Das ist wie ich es verstehe

 

[Difool]

Vermutlich ihr missversteht es Es bedeutet nicht jede russische Person ist verantwortlich es bedeutet etwas wie jede russische Person wird sich rechtfertigen müssen ab und zu. Als eine halbe Deutsche ich musste mich schon rechtfertigen für deutsche Geschichte aber es betrifft mich nicht oder ich erlebte es nicht. Das ist wie ich es verstehe

Danke. Und richtig – exakt verstanden.

Die Verantwortung wird in der Rechtfertigung dieses Krieges bestehen.
Das "Nichts-tun", das "nichts-dagegen-unternommen-zu-haben" usw.
In Propaganda akzeptieren.

Für mich ist das, was da in Russland aktuell von der Regierung abbläuft und inszeniert wird,
nichts anderes als das, was die Nationalsozialisten damals in Deutschland vollführten.
Irreführende nationalistische Propaganda zugunsten eines Krieges etablieren und indoktrinieren.

Jeder Russe und jede Russin darf sich dann nachträglich dafür rechtfertigen und muss damit leben,
was "sie und ihr Staat" der Ukraine und den Menschen dort angetan haben.
Und man sollte nicht vergessen, dass die Ukraine ein direktes Nachbarland Russlands ist – das wird nicht einfach werden für die Russen und Russinnen.

Was glaubt ihr denn, wie die Ukrainer auf Russen zukünftig reagieren werden?

 

[Smiley007]

Das ist wie ich es verstehe

und so hatte @Difool auch sicher gemeint

Ich habe es jedenfalls auch so gelesen.

Die Weltgemeinschaft wird Russland und Russen auf Jahrzehnte für diesen Angriffskrieg und deren Folgen verantwortlich machen

 

[marcozingel]

Was für hasserfüllte MainstreamMonolge hier auf MU !

 

[LaTalpa]

Die Weltgemeinschaft wird Russland und Russen auf Jahrzehnte für diesen Angriffskrieg und deren Folgen verantwortlich machen

Wer genau ist das? Der Westen, die Wertegemeinschaft des Westens?
Die Weltgemeinschaft nach Einwohnerzahl der jeweiligen Länder haben sich eben nicht den Sanktionen gegen Rußland angeschlossen.
Da sieht es eher mau aus für den Westen, auch Ländermäßig.
Stand: 140 contra/oder enthaltungen, ca. 45 bis 50 Länder pro Sanktionen.
Da würde ich nicht von einer Weltgemeinschaft sprechen.

 

[magfoo]

Da sieht es eher mau aus für den Westen, auch Ländermäßig.
Stand: 140 contra/oder enthaltungen, ca. 45 bis 50 Länder pro Sanktionen.
Da würde ich nicht von einer Weltgemeinschaft sprechen.

Nur weil jemand gegen etwas stimmt, bedeutet es nicht, dass er nicht trotzdem den Mehrheitswillen akzeptiert und sich dafür einsetzt.
Sowas passiert eben bei demokratischen Entscheidungen.

 

[erikvomland]

....was "sie und ihr Staat" der Ukraine und den Menschen dort angetan haben....

..zumal noch nichtmal unter einer Erzählung aufgebaut, eines schon immer seit Jahrhunderten fiesen Nachbarfeindes der damals irgendwas angetan hatte, sondern "nur" unter dem Vorwand des abtrünnig gewordenen Brudervolkes das sich halt abwandte..sehr dünn.

Letztlich bleibts immer ne Rache-geschichte oder Interessenkorruptheit mit einer Scheixegalhaltung sondersgleichen, und wieder mal so wie immer, von wenigen am Drücker in Machtzentralen vom Zaun gebrochen, vorrangig aus persönlichem Grössenwahn und den verachtenswerten Anhangs-motiven.

Ich denke dennoch, Fragen, auch mal unbequeme münden nicht zwangsläufig in Verurteilungen. Dafür ist heute zuviel Information im Spiel oder auch Fragezeichen, wozu solls denn gut sein, eine in die Pfanne - hauerei, pauschal, ohne Differenzierung.

Andere wieder, (Fragen) sind völlig zurecht im Raum. Wie kann so ein Ausverkauf per Oligarchentum, ein hinnehmen oder gar Gleichgültigkeit über Jahrzehnte zu solchen Strukturen anders interpretiert werden, als genau das. Gleichgültigkeit. Da wird dann die Erzählung vom russischen zähen Spirit, was auch immer das je heissen mochte schon auf dem Prüfstand der Geschichte landen werden.

 

[LaTalpa]

Nur weil jemand gegen etwas stimmt, bedeutet es nicht, dass er nicht trotzdem den Mehrheitswillen akzeptiert und sich dafür einsetzt.
Sowas passiert eben bei demokratischen Entscheidungen.

Man kann sich alles schönreden.
Darum geht es aber nicht.
Die Fragen müssen lauten: wie konnte es dazu kommen?
Was zieht es nach sich, bevor man solch eine Entscheidung fällt?
Welches sind die Folgen?
Das alles sehen wir im Moment, aber auch im richtigen Kontext?
Es ist einfach zu sagen: Putin ist Schuld.
Ist es auch richtig?
Für mich ist Rußland ein Staat, wie jeder andere auch, mit Judikative/Exekutive/Legislative.
Da kann selbst Putin nicht machen, was er will.
Auch ständige Wiederholungen müssen nicht der Realität entsprechen.
Eine vernünftige Diskussion sollte hier Abhilfe/Aufklärung schaffen, das bedeutet aber,
sich unvoreingenommen mit der gesamten Vorgeschichte auseinander zu setzen und nicht nur zu sagen: Putin ist Schuld.

 

[Jubilado]

Natürlich. Jeden Russen.
Frag mal die älteren Deutschen, wie das damals in Deutschland war, nach dem Krieg.
Frag mal deren Kinder und deren Kinder.

Dazu nur soviel: Mein Großvater Mütterlicherseits war mehrere Jahre in russischer Gefangenschaft, er hat nie viel über diese Zeit erzählt, aber eines hat er immer wieder betont, nämlich das die russische Zivilbevölkerung den deutschen Kriegsgefangenen auch mal Essen und Zigaretten zugesteckt haben.
Obwohl sie ja damals Grund genug hatten die Deutschen zu hassen.
Deswegen sollte man niemals pauschal von den bösen Russen reden. Es ist ein Vielvölkerstaat, da sind nicht alle schlecht oder bösartige Gesellen für welche sie von manchen gehalten werden.
Hier bei uns im Ort gibt es eine Siedlung in der überwiegend Menschen mit russischer Abstammung wohnen. Beruflich hatte ich immer mal wieder mit diesen Leuten zu tun und kann nur sagen, die allermeisten sind freundliche und umgängliche Zeitgenossen.
Was sich leider von manchen meiner eigenen Landsleute nicht ohne weiteres bestätigen würde.
Als ehemaliger Servicetechniker der viel mit Menschen vieler Nationen und armen wie reichen, prominenten und weniger prominenten Kontakt hatte, glaube ich das gut beurteilen zu können.

 

[fa66]

Für mich ist Rußland ein Staat, wie jeder andere auch, mit Judikative/Exekutive/Legislative.
Da kann selbst Putin nicht machen, was er will.

Das hat er doch schon. Alles in seinem Sinne. Über zwei Jahrzehnte:
– Präsidialsystem aufgebaut
– Ministerpräsident unbedeutend gemacht
– Wiederwahlbeschränkung erst umgangen, dann abgeschafft
– Legislatur optimiert, dadurch…
– Justiz gleichgeschaltet
– Presse gleichgeschaltet
– Oppositionen, inlands wie auslands kriminalisiert
– …

 

[farbenfroh]

Das hat er doch schon. Alles in seinem Sinne. Über zwei Jahrzehnte:
– Präsidialsystem aufgebaut
– Ministerpräsident unbedeutend gemacht
– Wiederwahlbeschränkung erst umgangen, dann abgeschafft
– Legislatur optimiert, dadurch…
– Justiz gleichgeschaltet
– Presse gleichgeschaltet
– Oppositionen, inlands wie auslands kriminalisiert
– …

- Schwule und Lesben dürfen vergast werden

Alles wird gut
Als Schweizer bin ich ja der Neutralität verpflichtet. Drauf geschissen.

FCKPTN
übrigens, ich schäme mich dafür, dass unsere Regierung die Munition für die Panzer verweigert. Scheiss Waffenausfuhrgesetz. Das ist nicht das was die Bevölkerung denkt. Ds war nicht die Idee hinter dem (gutgemeinten) Gesetz, keine Waffenlieferungen in Konfliktregionen.
Aber ja, Gesetzestext ist Gesetzestext. Scheisse ja, müssen die Linken über die Bücher, wenn sie dann nicht mehr Festkleben fürs Klima.

Ist doch alles Scheisse.

Ich habe mittlerweile so einen Hals. Egal welche Staumauer erhöht, welches Solar-Windprojekt ausgeführt werden sollte. Irgend eine grüne lokale Heimatschutz-Vereinigung weiss das gerichtlich zu verhindern. Es ist eine totale Katastrophe.

 

[PiaggioX8]

Es soll auch Russen geben, die diesen Krieg nicht befürworten, meinst Du auch die damit?

Die absolute Mehrheit der Russen ist für den Krieg.
Wer nichts dagegen unternimmt - und sei es nur passiver Widerstand - ist mitschuldig.
Die russische Bevölkerung wacht erst auf wenn der Blutzoll entsprechend hoch ist.

 

[PiaggioX8]

Eines dieser Länder ist zu 90% der Zeit seit seiner Existenz im Krieg und hat ab 1945 laut Post 81 Prozent aller Kriege begonnen.

Das andere Land ist Russland...

Russland ist seit der Zarenzeit ein Terrorstaat - vor allem gegen die eigene Bevölkerung.
Und das ist bis heute so.
Allleine Stalin hat nach 1945 mehr Russen getötet bzw. töten lassen als Russen im gesamten Weltkrieg gefallen sind.

Also auch Russland führt seit seiner Existenz Kriege. Keine einzige sogenante Sowjetrepublik hat sich freiwillig den Russen angeschlossen.
Die Komunisten haben nämlich alle anderen einfach umgelegt - genau so wie die Chinesen unter Mao.

Und viele Kriege der Amerikaner nach 1945 gingen in erster Linie indirekt gegen Russland und seinem Komunismus, der ja als Ziel die Weltherrschaft hat.
Lange bevor also der erste amerikanische Schuss fiel, gab es schon Geplänkel hinter den Kulissen die von einer gewissen Klientel immer verdrängt wurde und wird.
Auch der Kalte Krieg spielte sich eher im Verborgenen zwischen Geheimdiensten und "Militärberatern" ab.

Hier in diesem Thread geht es aber nicht um Aufrechnung oder Vergangenheitsbewältigung, sondern um einen Angriffskrieg der die ganze Welt bedroht.
Die Sanktionen gegen Russland und die sich daraus ergebenden Folgen werden ja nicht zum Spass angesetzt.
Russland führt Krieg egen den Westen und unsere Werte.
Und sonst nichts. Alles andere ist an der Diskusion vorbei und heisst nur - Setzen - sechs.

 

[erikvomland]

Was´n hier allmählich los? Trefft euch doch auf dem privaten Schiessstand oder klopft euch sonst in ner Ecke für extra harte "Jungs.."

Der Thread verdient allmählich mal ne Pause zur Kontemplation zum wieder zurückfinden zur angemessen Vorgehens- oder wenigstens Sprechweise mit etwas Behutsamkeit und Respekt, vor all dem angerichteten Leid, abertausendfach..egal welcher Stammeszugehörigkeit..

 

[PiaggioX8]

Man kann sich alles schönreden.
Darum geht es aber nicht.
Die Fragen müssen lauten: wie konnte es dazu kommen? -weil die Kremlins und Orks einfach paranoid sind.
Was zieht es nach sich, bevor man solch eine Entscheidung fällt?
Welches sind die Folgen? Russland wir für seinen Angriffskrieg bestraft
Das alles sehen wir im Moment, aber auch im richtigen Kontext?
Es ist einfach zu sagen: Putin ist Schuld.
Ist es auch richtig? ja ist es, weil der Tatbestand das so auch hergibt.
Für mich ist Rußland ein Staat, wie jeder andere auch, mit Judikative/Exekutive/Legislative. du beliebst zu scherzen oder hast keine Ahnung oder bist ein Russentroll oder alles zusammen.
Da kann selbst Putin nicht machen, was er will. - doch kann er
Auch ständige Wiederholungen müssen nicht der Realität entsprechen. Deine Wiederholungen sind auch jenseits der Realität.
Eine vernünftige Diskussion sollte hier Abhilfe/Aufklärung schaffen, das bedeutet aber, Genauso gut kannst büber Hitler, Stalin, Mussolini, Iwan dem Schrecklichen diskutieren. Diese Diskusion hier kann weder aufklären noch Abhilfe schaffen.
sich unvoreingenommen mit der gesamten Vorgeschichte auseinander zu setzen und nicht nur zu sagen: Putin ist Schuld. Selbst bei grösstem Wohlwollen und Objektivität bleibt es bei einem grundlosen Überfall Russlands (unter Führung Putins) auf einen friedlichen nachbarn, der nur in die EU wollte - und nicht in die russische Föderation.

Also wenn hier jemand was schönredet, dann bist du es.

Russland ist ein durch und durch korrupter, krimineller Terrorstaat.
Die Staatsstrukturen entsprechen eher der Mafia und der organisierten Kriminalität - und das zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten.

 

[fa66]

Die russische Bevölkerung wacht erst auf wenn der Blutzoll entsprechend hoch ist.

Ich befürchte – dass nicht.

In Deutschland ab 1943/44 nahmen die moral bombings zu. Sie sollten die Deutschen dazu bringen, sich gegen die Regierenden aufzulehnen.
Das ist nicht – oder besser, nicht nennenswert – geschehen; und zwar offenbar auch nicht unter den das NS-Regime Ablehnenden.
Der Grund erscheint ziemlich einfach: Gleichschaltung. Eben die Gleichschaltung, die ganz zu Anfang installiert wurde, um die Deutschen von den NS-Institutionen abhängig zu machen. Diese Institutionen waren es, die die Bevölkerung bis nahezu zum Ende ausreichend versorgen konnten.
Das schafft eine duldende und erduldende Notgemeinschaft. Da konnte auch BummBummBumm–Bumm, die BBC nichts dran ändern, von deren Nachrichten (in meiner Verwandtschaft) jeder wusste, ohne sie möglicherweise selber gehört zu haben.
Die Bomben kamen ja immer aus dem Nichts, zufällig wen’s trifft, unplanbar – die Kranken-, Verletzten- und Nahrungsversorgung war hingegen sichtbaren Menschen in bekannten Institutionen zuschreibbar.

Warum sollte das bei Russländern anders sein?

Oder der Erste Weltkrieg. Er spielt in der kollektiven Erinnerung, anders als der Zweite, keine Rolle – und anders, als bei Franzosen, Briten und Belgiern. Schlicht, weil er so gut wie nie auf deutschem Boden stattgefunden hat. Und solche Ausnahmen, wie der Luftangriff auf Karlsruhe, konnten dann gut medial als hinterhältige Bluttaten verbreitet werden – von den deutschen Bombardierungen in Belgien, Frankreich oder erste auf London sah die deutsche Bevölkerung ja nix.
So also eine weitere Parallele zu heute. Und das trotz Internets.

 

[PiaggioX8]

Wer genau ist das? Der Westen, die Wertegemeinschaft des Westens?
Die Weltgemeinschaft nach Einwohnerzahl der jeweiligen Länder haben sich eben nicht den Sanktionen gegen Rußland angeschlossen.
Da sieht es eher mau aus für den Westen, auch Ländermäßig.
Stand: 140 contra/oder enthaltungen, ca. 45 bis 50 Länder pro Sanktionen.
Da würde ich nicht von einer Weltgemeinschaft sprechen.

Das kommt darauf an was man unter Weltgemeinschaft versteht und wie diese definiert wird und vor allem, wer von wem abhängig ist.
Jene Staaten die Pro-Russland sind oder sich der Stimme enthalten sind mehr oder weniger abhängig von Russland - Gas, Rüstungsgüter oder tatsächlich "neutral".
Splitten wir das also mal auf und betrachten das ganze etwas realistischer.
Die Mehrheit der freien Welt ist gegen Russland. Und das sind von der Einwohnerzahl nicht die stärksten.
Gemessen an der Einwohnerzahl gehört auch Russland nicht zu den stärksten. 180 mio Russen stehen 500 mio Europäer gegenüber.
Die Geschicke dieses Planeten werden nicht von Staaten mit der grössten Bevölkerungszahl gelenkt, sondern von den wirtschaftlich stärksten. China strebt gerade in diesen Kreis auf, ist dabei aber auch selbst abhängig von den Grossen Industrienationen.
Indien kann man getrost aussen vor lassen - die haben mit sich selbst genug zu tun und sind eher Opportunisten. Und so astrein demokratisch ist Indien nun auch nicht. Geostrategisch ist Indien eher eine Nullnummer.
Das Problem für die Diktaturen ist halt, dass man die füherenden Industrienationen nicht mal einfach so einkassieren kann, wie sich die Kremlins und andere Orks das vorgestellt haben. Denn trotz unserer Schwulen, Lesben, Transen und weiss der Teufel was noch für "abartige" Geschlechter und Aliens bei uns wandeln - diese Sittenverfallenen können sich durchaus zur Wehr setzen.
Putin hat die hohen Toleranzschwellen der westlichen Staaten als Schwäche interpretiert und geglaubt er hätte mit diesen moralisch längst verfallenen Völkern leichtes Spiel. Ein fataler Irrtum wie sich nun herausstellt..

Vielleicht ist er auch nur auf unsere Lügenpresse reingefallen, diejeden **** dr mit Gendern Gendern, Nazis, AfD, Querdenkern zu einem Medienspektakel aufbauen das im realen eben nicht so existiert.
Siehe Sachsen und Thüringen - die zwar Hochburgen der Rechten und Querdenker sind, aber dennoch nicht massgeblich für Gesamtdeutschland sind. Und genau diese Klientel wird von den Orks finanziert und unterstützt.
Halten wir das aus? Eindeutig ja.
Demokratien haben all das was Diktatoren und Despoten überhaupt nicht gefällt.
Freiheit, Wohlstand, Rechtssystem, Wahlrecht, Religionsgreiheit und vieles angenehme mehr.
Menschen die selbständig denken und handeln dürfen.
Irinzipiell kannst also alles machen was du willst. Es gibt nur eine Bedingung: keinem anderen weh tun und die Freiheiten die man selbst beansprucht auch anderen gewähren.
Darum wird es mit Länddern wie Russland, China, Nordkorea etc. auch nie einen Konsens geben.
Und genau diese Werte sind es für die wir kämpfen müssen.
Denn wie wir aktuell sehen sind die keinesfalls selbstverständlich und müssen nicht nur erkämpft, sondern auch verteidigt werden.
Ich und millionen andere möchten jedenfallss keine russische oder chinesische Verhältnisse, bei den jeder x-beliebig und ohne Gerichte mal so mir nix dir nix aus dem Verkehr gezogen wird.

Und nachdem man mit den Orks nicht verhandeln kann, bleibt derzeit nur eine Lösung: tötet so viel von diesem Gesockse wie möglich. Denn was nicht mehr da ist, ist auch keine Bedrohnung mehr.
Putin und seine Anhänger wandeln auf einem verdammt schmalen Pfad. Und ihr Vernichtungskrieg kann sich ganz schnell drehen - nämlich in einen Vernichtungskrieg gegen Russland.
Ich bin mir jetzt schon sicher, wenn die Ukraine diesen Krieg gewinnt (und das wird sie), werden Generationen von Russen nie wieder ukrainischen Boden betreten dürfen. Vor allem werden die Ukrainer im Zuge ihres Vormarsches gnadenlos entrussifizieren.