Gesellschaft Das Märchen von der Elektro-Mobilität

[punkreas]

11,2 kWh. Damit kommt ein normales E-Auto locker 50km weit und der Verbrenner ist noch keinen Meter gefahren

Das e-auto ist auch noch keinen meter gefahren, bevor die 11,2 kWh elektrischer strom produziert und in den akku eingespeist worden sind.

Mich würde mal ein ausführlicher ökobilanz-vergleich auf die lebensdauer oder gefahrene kilometer oder personenkilometer interessieren. Falls ich zeit und muße finde, stelle ich ein paar fahrzeuge einander gegenüber. Ich frage gelegentlich nach, um möglichst wenige faktoren zu übersehen.

 

[Birma]

Da bin ich bei vielem dabei. Was ich etwas anders sehe:

- Wenn die Nachfrage ausbleiben sollte, wird sich das auf die Produktion niederschlagen. 100%ig.
- Ein Großteil der Autoindustrie besteht aus Zulieferern. Und da wird sich viel verändern.
- Es werden viel mehr Autos werden, der Trend zu (E-) Zweitwagen wird weiter wachsen.
- je mehr Strom wir benötigen, desto problematischer wird die Speicherung erneuerbarer Energien und
desto schwerer wird der Ausstieg aus Atom und Kohle.

Die Nachfrage bleibt nicht aus, sie läuft nur langsam an, nicht exponentiell.
Es werden auch nicht mehr Autos werden wenn die Leute etwas gegen den CO2-Ausstoss tun wollen
Wie gesagt rechne mal selbst ca. 47 Millionen KFZ mal ca. 20 kwh durchschnittlich. Dann hast Du die Gesamtmenge des Strombedarfs von Elektroautos auf 100 km. Es ist utopisch zu denken , das würde von heute auf morgen geschehen, daher ist das der worst case des Strombedarfs. Und selbst den würden wir hinbekommen. Okay, Strom würde evtl. teurer werden, aber Benzin und Diesel würden ebenfalls teurer. Damit würden die Kosten der Fahrzeuge ähnlich und irgendwann gleich werden.
Der Ausstieg aus Atom und Kohle muss passieren wegen der Risiken bzw. der Kosten. Erneuerbare Energien sind unter Einbeziehung aller Faktoren sinnvoller. Preist man die Risiken der Atomenergie mit ein wird dies die teuerste Variante sein. Dann macht es eher Sinn nichts mehr an der Strombörse abzugeben sondern so viel EE zu erzeugen wie nur irgendwie möglich und den Überschuss in die Erzeugung von Wasserstoff zu investieren.

 

[Birma]

Das e-auto ist auch noch keinen meter gefahren, bevor die 11,2 kWh elektrischer strom produziert und in den akku eingespeist worden sind.

Mich würde mal ein ausführlicher ökobilanz-vergleich auf die lebensdauer oder gefahrene kilometer oder personenkilometer interessieren. Falls ich zeit und muße finde, stelle ich ein paar fahrzeuge einander gegenüber. Ich frage gelegentlich nach, um möglichst wenige faktoren zu übersehen.

Wie bereits geschrieben, das kommt auf die Auslastung der Fahrzeuge und die Laufleistung an. Aus CO2-Sicht ist es sinnvoller die Autos besser auszulasten und damit die Menge zu verringern als nur den Antrieb auszutauschen. Es muss beides zusammen betrachtet werden.

 

[Riven]

Das e-auto ist auch noch keinen meter gefahren, bevor die 11,2 kWh elektrischer strom produziert und in den akku eingespeist worden sind.

Indirekt schon, wenn du meinen gesamten Beitrag berücksichtigst. Ich schrieb ja von "Sprit einsparen". Damit würde quasi Energie frei, die sonst für das Raffinerieren von Sprit drauf geht und sowieso produziert würde.

Mich würde mal ein ausführlicher ökobilanz-vergleich auf die lebensdauer oder gefahrene kilometer oder personenkilometer interessieren. Falls ich zeit und muße finde, stelle ich ein paar fahrzeuge einander gegenüber. Ich frage gelegentlich nach, um möglichst wenige faktoren zu übersehen.

Cool, darauf ziele ich ja u.a. auch ab. Geht es dir denn um lokale oder globale Emissionen?

Es muss beides zusammen betrachtet werden.

Ok, macht Sinn. Aber wäre es dann nicht trotzdem sinnvoll, erstmal grob die jeweiligen Durchschnitts-Bilanzen rauszufinden, um sie gegenüber zu stellen und von da aus weiter zu machen?

 

[Birma]

Ok, macht Sinn. Aber wäre es dann nicht trotzdem sinnvoll, erstmal grob die jeweiligen Durchschnitts-Bilanzen rauszufinden, um sie gegenüber zu stellen und von da aus weiter zu machen?

Das ist sehr umfangreich und aufwändig. Dazu fehlt mir die Zeit
Ich gehe da eher pragmatisch ran bevor man sich in Diskussionen über die Werte verliert. Aber natürlich hast Du Recht

 

[Riven]

Ja, es ist aufwendig. Deshalb mach ich das auch nach und nach. Was mir im Zuge meiner Recherchen auffällt, ist der Flickenteppich an Informationen, selbst wenn man auf offizielle Studien und Berichte stößt. Irgendwas fehlt immer und man muss es sich irgendwo anders herholen. Dann stößt man auf unterschiedliche Zahlen, andere Herangehensweisen, muss selber irgendwie ableiten oder sich Mittelwerte aus den Fingern saugen. Sehr mühselig und fehleranfällig. Ich bin weder Wissenschaftler noch Journalist. Mich wundert es, daß es so schwierig ist, ein vollständiges Gesamtbild bzw. eine Gesamtaufstellung zu finden. Das Thema ist ja nicht erst seit gestern heiß. Manche Faktoren sind auch für Experten schwer zu bestimmen, das sehe ich ein. Mich stört aber nach wie vor die mangelhafte öffentliche Aufklärung. Je länger ich mich mit diesem Vergleich und den gefundenen Daten auseinander setzte, desto drastischer erscheinen mir die tatsächlichen Auswirkungen von Verbrennern. Da muss ich grad echt aufpassen, weil es mir das Bild vom E-Auto verdächtig positiv zeichnet...

 

[Birma]

Ich habe wie gesagt nicht so sehr viel Zeit dafür und habe mich auf eigene Kosten professionell beraten lassen. Ich war auch überrascht wie wenig da zur Verfügung steht. Witzig ist auch wie da die öffentliche Hand ins Spiel kommt, denn die muss ja eigentlich nur gesetzliche Vorgaben stellen. Interessanterweise wird aber von der Politik erwartet, dass es Konzepte gibt und Ladeinfrastruktur aufgebaut wird.
Aber die öffentliche Hand baut auch kein Tankstellennetz auf
Daher sind hier die Stromlieferanten gefragt, die aber alles verpennen. Inzwischen steigt selbst VW in die Stromproduktion ein und nimmt den Stromanbietern in der Beziehung einiges weg.
Siehe https://www.elli.eco/de/
Es wird garantiert nicht lange dauern bis man zu einem E-Mobil von VW auch entsprechende Goodies bei der Stromversorgung bekommt.

 

[MacEnroe]

(...) Es ist utopisch zu denken , das würde von heute auf morgen geschehen, daher ist das der worst case des Strombedarfs. Und selbst den würden wir hinbekommen. (...)

Wir bekommen die Stromversorgung aus erneuerbaren Energien bis jetzt noch nicht hin.

 

[Birma]

Nicht z 100% richtig. Wir werden auch ab morgen keine 100% Elektromobilität haben, das ist also kein Argument.

 

[MacEnroe]

Stimmt. Ich meine damit, dass es nicht konsequent ist, wenn man einerseits massiv E-Autos fördert, aber
den Strombedarf zum größten Teil (>50%) weiter aus Kohle und Erdgas erzeugt.

 

[Birma]

Da hast Du absolut Recht! Es muss ein Gesamtkonzept sein, keine Summe aus Einzelmaßnahmen!

 

[Riven]

Ich habe wie gesagt nicht so sehr viel Zeit dafür und habe mich auf eigene Kosten professionell beraten lassen. Ich war auch überrascht wie wenig da zur Verfügung steht.

Man müsste in der heutigen Zeit eigentlich erwarten dürfen, die Zusammenhänge relativ einfach und lückenlos abrufen zu können, ohne das Gefühl zu haben, daß irgendwelche übergeordneten Interessen die Informationen verfälschen oder sie aus anderen Gründen einfach nicht vollständig wiedergeben werden. Stattdessen muss ich hier teilweise um 1000 Ecken herum suchen, bis ich endlich den Eindruck habe, ein fundiertes Basiswissen erlangt zu haben. Die Erkenntnisse sind teilweise ziemlich überraschend und ich finde es dann doch erstaunlich, wie einfach da geblendet wird. Ich muss auch immer wieder Zeitfenster finden, in denen ich mich mit dem Thema auseinandersetzen kann. Naja, dadurch daß der Klima Thread geschlossen wurde, kann ich mich immerhin ausschließlich auf`s E-Auto konzentrieren.

 

[Birma]

Ich denke dass hier die Stromerzeuger die wirklichen Blockierer sind. Diese werden den Strom verkaufen und damit Gewinne erzielen, aber sie wollen nichts investieren und fordern vom Steuerzahler dass die Infrastruktur gebaut wird. Ich sage besser nicht was ich davon halte.

 

[Riven]

Mal Infrastruktur und Ökostrom ignorierend...
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html

630,5 Milliarden jährliche gefahrene PKW Kilometer in Deutschland
Verbrenner durchschnittlicher Verbrauch 7 Liter/100km
E-Auto durchschnittlicher Verbrauch 20kWh/100km
Verbrauch Raffinerie 1,6kWh/Liter

Verbrauch Sprit gesamt
630,5 Milliarden km / 100km x 7 Liter = 44,135 Milliarden Liter Sprit

Verbrauch Raffinerie
44,135 Milliarden Liter x 1,6kWh = 70,61 Milliarden kWh oder 70,61 TWh

Umrechnung in E-Auto Kilometer bei 20kWh/100km
70,61 TWh / 20kWh x 100km = 353,08 Milliarden km

Umrechnung in E-Auto Kilometer bei 15kWh/100km
70,61 TWh / 15kWh x 100km = 470,73 Milliarden km

Gesamtverbrauch bei 1:1 Tausch von Verbrenner zu E-Auto bei 20kWh/100km
630,5 Milliarden km / 100km x 20kWh = 126,1 Milliarden kWh oder auch 126,1 TWh

Gesamtverbrauch bei 1:1 Tausch von Verbrenner zu E-Auto bei 15kWh/100km
630,5 Milliarden km / 100km x 15kWh = 94,575 Milliarden kWh oder auch rund 95 TWh

 

[stefan_m]

Passend dazu ein praktischer Umrechner.

Zeigt sehr schön "wie wenig" Energie man in Wirklichkeit fürs Vorankommen braucht und "wie viel" beim Verbrenner nutzlos verpufft.

 

[Deine Mudda]

Ich denke dass hier die Stromerzeuger die wirklichen Blockierer sind. Diese werden den Strom verkaufen und damit Gewinne erzielen, aber sie wollen nichts investieren und fordern vom Steuerzahler dass die Infrastruktur gebaut wird. Ich sage besser nicht was ich davon halte.

Energieerzeugung und Netzbetreiber sind in Deutschland getrennte Unternehmen.

Davon kannst Du halten was Du willst. Beide Seiten würden gerne den Netzausbau vorantreiben, praktisch scheitert das an so profanen Dingen, wie dem Widerstand in der Bevölkerung.

Ich fand bspw. das TenneT eigentlich alles richtig gemacht hat, indem sie frühzeitig und offen über die Trassenplanung informiert haben. Schade ist, wenn so ein Projekt wegen der Profilierungssucht drittklassiger Lokalpolitiker scheitert.

 

[Riven]

Passend dazu ein praktischer Umrechner.

Zeigt sehr schön "wie wenig" Energie man in Wirklichkeit fürs Vorankommen braucht und "wie viel" beim Verbrenner nutzlos verpufft.

Ok, das ergibt schon ziemlich heftige Werte. Ich tue mich nur gerade etwas schwer daraus zu schlussfolgern, weil sich das über den Heizwert errechnet. Mit 7 Litern Benzin kommt man durchschnittlich 100 km weit und dafür verbraucht ein E-Auto durchschnittlich 20kWh. Der Heizwert für 7 Liter Benzin entspricht laut dem Umrechner dann aber 58,8 kWh. Was leite ich daraus ab? Vielleicht kannst du mir da grad auf die Sprünge helfen.

Bei meiner Rechnung ging es ja erstmal nur um den Verbrauch der Raffinerien und wieviel Energie frei würde, wenn man darauf verzichten würde. Also müssten wir keinen Sprit mehr für PKW herstellen, dann würde soviel Energie frei, daß wir damit mehr als die Hälfte der zu fahrenden Kilometer elektrisch bewältigen könnten. Das finde ich in Anbetracht der Tatsache, daß es sich um reine Produktion handelt schon ziemlich krass. Ein Verbrenner müsste den Kraftstoff erst noch verbrauchen.

Wie kommt da jetzt der Heizwert ins Spiel...?
Der ist ja kein Äquivalent zur Stromerzeugung.

Edit: Den hier muss ich noch grad dazu quetschen
https://efahrer.chip.de/news/edumper-so-erzeugt-das-groesste-elektrofahrzeug-der-welt-strom_101153
Ich mag nicht so recht dran glauben, aber macht Spaß zu lesen...

 

[stefan_m]

Wie kommt da jetzt der Heizwert ins Spiel...?
Der ist ja kein Äquivalent zur Stromerzeugung.

Das nicht, aber es zeigt doch recht schön, wie viel "Energie" im Kraftstoff steckt.

Der Wirkungsgrad von Verbrennern liegt im Alltag unter 20%. Theoretisch "könnte" ein guter Diesel einen Wirkungsgrad von annähernd 40% erreichen, aber das würde einen ständigen Gleichlauf des Motors voraussetzen, den man im Alltag so nie erreichen wird/kann. Im Vergleich dazu liegt der Wirkungsgrad von E-Motoren bei über 80%.

Der Rest der Energie geht verloren. Beim Verbrenner verpufft er im wahrsten Sinne des Wortes als Abwärme in die Umgebung.

Man muss sich einfach mal diesen Irrsinn vor Augen führen. Die "Dinosuppe", die wir Öl nennen, ist nur begrenzt auf unserem Planeten vorhanden. Die Förderung wird immer dreckiger (siehe Fracking). Vom Klimawandel ganz zu schweigen. Und die Menschheit ist dabei die letzten Reste davon auf die herzlichst ineffizienteste Art und Weise zu verfeuern.

Im Moment sollte wohl eigentlich der Konsens zu sein, dass was an Kohle, Gas und Öl noch im Erdinnern ruht am besten dort zu lassen. Aber selbst wenn man das nicht tut, gibt es mit Sicherheit bessere Anwendungen dafür als Autofahren...

 

[Riven]

Das nicht, aber es zeigt doch recht schön, wie viel "Energie" im Kraftstoff steckt.

Der Wirkungsgrad von Verbrennern liegt im Alltag unter 20%. Theoretisch "könnte" ein guter Diesel einen Wirkungsgrad von annähernd 40% erreichen, aber das würde einen ständigen Gleichlauf des Motors voraussetzen, den man im Alltag so nie erreichen wird/kann. Im Vergleich dazu liegt der Wirkungsgrad von E-Motoren bei über 80%.

Der Rest der Energie geht verloren. Beim Verbrenner verpufft er im wahrsten Sinne des Wortes als Abwärme in die Umgebung.

Ok, dann war meine Vermutung nicht so weit weg - quasi wie die gute alte Glühbirne.
Gibt einen guten Eindruck über das Verhältnis, das man sich verallgegenwärtigen kann.

Man muss sich einfach mal diesen Irrsinn vor Augen führen. Die "Dinosuppe", die wir Öl nennen, ist nur begrenzt auf unserem Planeten vorhanden. Die Förderung wird immer dreckiger (siehe Fracking). Vom Klimawandel ganz zu schweigen. Und die Menschheit ist dabei die letzten Reste davon auf die herzlichst ineffizienteste Art und Weise zu verfeuern.

Im Moment sollte wohl eigentlich der Konsens zu sein, dass was an Kohle, Gas und Öl noch im Erdinnern ruht am besten dort zu lassen. Aber selbst wenn man das nicht tut, gibt es mit Sicherheit bessere Anwendungen dafür als Autofahren...

Ja, das ist eine ziemliche Sauerei in der wir da stecken. Das muss ein Ende haben.
Da bin ich parallel auch dran, weil Lithium und Kobalt, sprich die Akku Produktion immer wieder als Makel herhalten muss.

Ich versuche die Sache ja schon so skeptisch wie möglich anzugehen, aber je weiter ich grabe, desto glaubwürdiger wird das E-Auto als echte Alternative.

 

[MacEnroe]

Ja, das ist eine ziemliche Sauerei in der wir da stecken. Das muss ein Ende haben.

Das ist ja seit 50 Jahren allgemein bekannt, vor 35 Jahren hieß es noch, das Öl wird uns höchstens noch 20 Jahre reichen,
andere Wissenschaftler haben 15 Jahre prognostiziert. Das wäre um das Jahr 2000 gewesen.
Dennoch wurde die Ölförderung wieder hochgefahren und sogar Jahr für Jahr gesteigert.

Sicher ist es besser, sich ein E-Auto zu kaufen als einen Verbrenner. (Wenn auch Studien errechnen, dass Diesel
die bessere CO2 Bilanz haben. Aber andere rechnen anders, dann liegt das E-Auto wieder vorne. Leider durch
den unsauberen Strom in Deutschland auch nicht ideal.)

Was aber in jedem Fall beide Neuwagen in der CO2 Bilanz weit unterschreitet, ist, kein neues Auto zu kaufen
und das alte weiter zu fahren. Vor allem bei sparsamen Verbrennern.