Gesellschaft Bundestagswahl 2005 - DER Thread danach…

@MacZoë
Es mag ja sein, daß du von deinem Fach hellauf begeistert bist und das ist auch gut und bewundernswert, aber wenn jeder brav seinen Humboldt gelesen hätte und danach ginge benötigte jeder Redner im Bundestag für einen Halbsatz eine Dreiviertelstunde.

Wissenschaftliche Erkenntnisse sind wichtig und notwendig, aber für die praktische, resultatorientierte Alltagsarbeit ganz einfach zu komplex und schlichtweg 'mit Kanonen auf Spatzen geschossen'. Das ist in den Geisteswissenschaften genauso wie (zu meinem größten Bedauern) in den Naturwissenschaften.

Eine gewisse 'Bodenhaftung' bringt einen in der wirklichen Welt einfach weiter.
 
Eine Jamaica Koalition wäre gut, aber daraus wird wohl leider nix. Ich bin absolut gegen eine große Koalition, ich mag weder SPD noch CDU und außerdem führt das nur zum Stillstand der Politik. FDP und Grüne müssen auf jeden Fall dabei sein. Die beiden würden sich wunderbar ergänzen, wenn sie etwas kompromissbereiter wären.

Ich habe manchmal das Gefühl dass viele der "Anti-Liberalen" (vor allem Linksparteianhänger) nur neidische Protestwähler sind die lieber meckern anstatt sich bewusst zu sein, dass es größtenteils an ihnen selbst liegt (Stichwort FDP: "Eigenverantwortung").
Beispiel: Jemand legt sich die ganze Jugend auf seinen faulen Hintern und macht eine Saufparty nach der anderen, später sagt er "Hey, warum hat der da Abitur und studiert und kriegt später nen guten Beruf und ich hab nix??"
 
MacZoë schrieb:
Ah na ja... Wenn ein Manager so viel verdient wie 700 Arbeiter zusammen und sich eine Partei daran macht, das wofür sich vor 120 Jahren Menschen haben erschießen lassen, systematisch neoliberalen Überzeugungen zu opfern, dann würde ich Kritik nicht mit Neid verwechseln.
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Der Manager, der soviel verdient wie 700 Arbeiter, hat aber eine Führungs- und Verantwortungsspanne, die ungefähr 1000 mal so groß ist wie die des Arbeiters.

Das ist der Kern der Diskussion. Es wird nicht gefragt und relativiert, es wird einfach nur eine Summe gesehen, mit der eigenen verglichen und schon ist der Neid da. Das ist ein urdeutsches, kulturelles Phänomen in diesem Land.

Jeder der so daherkommt und polemisiert, dem sage ich: Dann bewerb' dich doch auf den Vorstandsposten. Was hindert dich denn daran?

Und dieser ständige Mißbrauch des Wortes "neoliberal" als Schimpfwort für Kapitalismus. :rolleyes: Ich kann's nicht mehr hören. Wenn linke Soziologen mit Begriffen aus der (Betriebs-)Wirtschaftslehre um sich schmeißen....der Liberalismus war mal die Basis für unsere soziale Marktwirtschaft, haben aber alle irgendwie vergessen.
 
Und aus Eigenverantwortung wird Ellenbogenmentalität.
Individualismus und Liberalismus sind hier einfach verpönt. Das einzige Heil scheints nur im Kolllektiv zu geben. :rolleyes:
 
@ Rauti und Hemi: Ihr seid zwei Komiker, oder? Ihr macht irgendwen nach – ich komm noch drauf...
 
Mich kannst Du mit der Nummer buchen. Vielleicht klappts dann endlich mit dem besser Verdienen.
 
Hemi Orange schrieb:
Der Manager, der soviel verdient wie 700 Arbeiter, hat aber eine Führungs- und Verantwortungsspanne, die ungefähr 1000 mal so groß ist wie die des Arbeiters.

Das ist der Kern der Diskussion. Es wird nicht gefragt und relativiert, es wird einfach nur eine Summe gesehen, mit der eigenen verglichen und schon ist der Neid da. Das ist ein urdeutsches, kulturelles Phänomen in diesem Land.

Jeder der so daherkommt und polemisiert, dem sage ich: Dann bewerb' dich doch auf den Vorstandsposten. Was hindert dich denn daran?
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Da stimme ich dir voll zu!! Einseits wollen sich die Leute den Stress, die Arbeit und die Verantwortung eines Unternehmers ersparen, anderseits wollen sie aber genauso viel verdienen. Das geht irgendwie nicht.
 
Rappy schrieb:
Da stimme ich dir voll zu!! Einseits wollen sich die Leute den Stress, die Arbeit und die Verantwortung eines Unternehmers ersparen, anderseits wollen sie aber genauso viel verdienen. Das geht irgendwie nicht.
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10/10 :)

richtig!
 
Hemi: Neoliberalismus hat in den Geistes- und Wirtschaftswissenschaften eine ganz bestimmte Bedeutung, die über das Wesen des Liberalismus vor 100 Jahren weit hinaus geht. Und er (Liberalismus) war nicht Basis für die soziale Marktwirtschaft ;)
Davon ab geht es beim Neoliberalismus genau darum, dass er sich um "sozial" und auch (ansatzweise) "Markt" drückt!
Diesen Hinweis erlaube ich mir als "linker Politologe" :D
 
bömpfmactobi schrieb:
Davon ab geht es beim Neoliberalismus genau darum, dass er sich um "sozial" und auch (ansatzweise) "Markt" drückt!
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Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn es so ist, muss man auch ganz klar sagen, dass weder CDU noch FDP in diesem Sinne neoliberal sind. Es gibt einen sehr großen und überparteilichen Konsens, dass ein Sozialstaat gut und richtig ist. Unterschiede gibt es doch einzig bei Ausmaß des Sozialstaates und den Steuerungsanreizen dabei. Nur ist für die Linken (ich mein jetzt nicht nur die neue PDS) jede Veränderung des Sozialstaates gleich sein Ende.

@Zoë: Natürlich kann man jedes Wort auf seine ursprüngliche Bedeutung hin untersuchen und kann verschiedene Bedeutungsebenen und Konnotationen hineininterpretieren. Letztendlich lenkt das aber hauptsächlich von der inhaltlichen Diskussion ab und man läuft Gefahr, dass man nur noch Wörter betrachtet und keine Worte (und deren Zusammenhang) mehr.
 
Die Diskussion ist jetzt eine lustige Mischung aus Bierzelt und Philosophencafé. Aber letztlich geht's ja um konkrete politische Schritte, die vor uns liegen.
Beispielsweise: Wie soll in Zukunft Familienpolitik aussehen? Wieviel Geld wollen wir in Kinderbetreuung und Bildung investieren?
Ist das jetzt Neid, wenn ich diese Frage stelle? Wenn ich fordere, dass Schulen und Unis mehr Geld kriegen? Dass Eltern finanziell und rechtlich besser gefördert werden, z.B. durch ein Familiensplitting? Dass dafür auch Einkommens- und bestimmte Mehrwertsteuern (z.B. auf Luxusgüter) erhöht werden sollen?
Ich bin gespannt, wie Ihr mit Euren Denkkategorien solcherart konkrete Fragen beurteilt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
FloFH schrieb:
Unterschiede gibt es doch einzig bei Ausmaß des Sozialstaates und den Steuerungsanreizen dabei. Nur ist für die Linken (ich mein jetzt nicht nur die neue PDS) jede Veränderung des Sozialstaates gleich sein Ende.
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Ein großes Wort gelassen ausgesprochen, Danke!

Spannend ist, das eigentlich alle Parteien merken, daß ihre Standardkonzepte und Grenzen nicht mehr funktionieren. Auch wenn es noch wenig bringt, Grün redet mit Schwarz. Die in der CDU/CSU die nicht mitkommen auf dem neuen Weg drohen mit Abspaltung ( wie es bei der SPD in Richtung PDS ja schon passiert). Es gibt also eine neue Diskussion in der Union.
In der SPD haben einige die Lehren schon gezogen ( wie Schröder), fallen aber über andere Füße ( Schröder etwa über seine egozentrisches Verhalten) oder haben auch mit denen zu Kämpfen die glauben es wäre noch 1970 und alles mit der 30Stundenwoche zu retten. Auch da läuft eine Diskussion.
Die Liberalen sind aus dem Niemandsland wieder aufgetaucht, müssen sich neu orientieren und dabei aufpassen das sie innerhalb des tolerierten Sozialgefüges bleiben ( das Empfinden dazu ist übrigens Parteiübergreifend und gehört nicht nur den Parteien mit S im Namen!).
Die Grünen können sich ein bißchen zurücklehnen, waren sie doch oft genug die streitbaren Vorreiter oder hatten viele der Probleme gar nicht erst. Sie müssen jedoch aufpassen bei der neu aufkeimenden Dynamik der anderen nicht überholt zu werden. es reicht nicht mehr "dagegen" zu sein, man muß jetzt aktiv für eine Alternative sein und diese auch gestalten. Mal gucken wer am schnellsten lernt...
 
Ver A N T W O R T ung

@ Hemi, Neoliberal & Consorten:

Was machen Menschen eigentlich mit 10.000.000, 20.000.000, ..... € Im Jahr? Ganz schön teuer diese Verantwortung....

Der Verantwortung der Führungskräfte steht doch lediglich die Gewinnmaximierung gegenüber, die Entlassungen und Massenarbeitslosigkeit zur Folge hat.

Und nicht nur das. Sondern auch die Vernichtung von Arbeits- und Sozialrechten, Schliessungen von Freiräumen zugunsten der Kommerzialisierung unserer Lebensräume, die Privatisierung von Bildung, der Gesundheit und des Älterwerdens, und und und.

Von was für einer Verantwortung redst Du?

Siemens hat ja gerade nach der Wahl 10.000 Arbeiter entlassen; so aus reiner Verantwortung!

Im Ergebnis darfst du das dann mit deinen Steuern, deine Kinder mit ihrer Gesundheit und deine Enkel mit ihrem Leben bezahlen.

Ja, wenn die Bonzen hier die Kohle nicht verdienen würden, würden sie auswandern. Ja, wenn wir die löhne nicht kürzen, dann werden die arbeitspläze im billiglohnländer verlagert.

Genau deswegen ist ja dieses neoliberales Zeug so unkontrolliert, unkritisch und unverantwortlich!

Ergo brauchen wir aus Verantwortung, die im übrigen immer auf die folgende Generation ziehlt, eine kritische Auseinandersetzung mit der neoliberalen Globalisierung.

Globalisierung ist kein Schicksal - eine andere Welt ist möglich
 
FloFH schrieb:
… weder CDU noch FDP in diesem Sinne neoliberal sind. Es gibt einen sehr großen und überparteilichen Konsens, dass ein Sozialstaat gut und richtig ist.

@Zoë: Natürlich kann man jedes Wort auf seine ursprüngliche Bedeutung hin untersuchen und kann verschiedene Bedeutungsebenen und Konnotationen hineininterpretieren. Letztendlich lenkt das aber hauptsächlich von der inhaltlichen Diskussion ab …
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Unabhängig von meiner persönlichen Einschätzung und Einstellung:

Flo: Begrifflichkeiten zu definieren ist wichtig, weil man sonst unter Umständen aneinander vorbeiredet.

Sozialstaat: Doch – weite Teile der FDP und Teile der CDU (und auch Teile der Grünen!) sind letztlich neoliberal (im Sinne von Neoliberalismus = Monetarismus) und für die Abschaffung des Sozialstaates und der sozialen Marktwirtschaft – zumindest, wenn man diese Begrifflichkeiten so definiert, wie sie einst "erfunden" wurden. Der Liberalismus des vorletzten Jahrhunderts hatte mit bloßer Gewinnmaximierung auf Kosten anderer und Privatisierung ebenso wenig zu tun, wie ein Sozialstaat, der es erlaubt, das Besserverdienende sich ihm entziehen können, wenn sie Geld haben und ihm anheim fallen, wenn sie keines mehr haben (nur ein Beispiel). Eine soziale Marktwirtschaft setzt z.B. eine Umverteilung voraus, und genau diese wollen weite Teile von FDP und teils die CDU abschaffen.
Bezeichnend – und das ist jetzt meine persönliche, politische Meinung – ist, dass Rotgrün – trotz eines Konsens in der Republik – nicht willens waren, z.B. gesetzlich verpflichtete Renten- und Krankenversicherungen für ALLE einzuführen. Die oben genannten Länder – siehe Holland, skandinavische Länder – haben genau das gemacht.
Übrigens: Was Schröder angeht – der hat kein politisches Konzept hinter seinen Worten, er will es sich nur mit der Industrie nicht verscherzen (ich betone Industrie, nicht Mittelstand ;)).
 
bömpf schrieb:
Eine soziale Marktwirtschaft setzt z.B. eine Umverteilung voraus, und genau diese wollen weite Teile von FDP und teils die CDU abschaffen.
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Bömpf, der Wahlkampf ist vorbei ;)
CDU/FDP können es sich genauso wenig leisten den Sozialstaat abzuschaffen wie andere auch! Das gäbe, zu Recht, nen Aufstand. Wenn Du mal nicht nur mit dem linken Auge schaust wirst Du erkennen, daß es zwei Bestrebungen gibt den Sozialstaat an die heutigen Gegebenheiten anzupassen. Bei beiden Wegen hat das, mangels Geldmasse, was mit Rückbau zu tun. Das gilt leider auch für den linkeren der beiden Wege und ist kein CDU-Monopol. Unterscheiden tun sich da nur die Pfade, beide haben das gleiche Ziel. Einen Sozialstaat mit durchstartender Konjunktur. Etwas anderes will keine demokratische Partei in diesem Land. Wer da von Abschaffen redet, betreibt Meinungsmache, mit der Realität nach dem Wahlkampf hat das nix zu tun :)
 
FloFH schrieb:
@Zoë: Natürlich kann man jedes Wort auf seine ursprüngliche Bedeutung hin untersuchen und kann verschiedene Bedeutungsebenen und Konnotationen hineininterpretieren. Letztendlich lenkt das aber hauptsächlich von der inhaltlichen Diskussion ab und man läuft Gefahr, dass man nur noch Wörter betrachtet und keine Worte (und deren Zusammenhang) mehr.
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Das genau eben nicht. Es geht auch nicht darum etwas hinein zu intpretieren, sondern darum etwas heraus zu interpretieren, nämlich Sinn und Gehalt - eben genau das, das aus Wörtern Worte macht.
Hemi Orange schrieb:
Der Manager, der soviel verdient wie 700 Arbeiter, hat aber eine Führungs- und Verantwortungsspanne, die ungefähr 1000 mal so groß ist wie die des Arbeiters.

Das ist der Kern der Diskussion. Es wird nicht gefragt und relativiert, es wird einfach nur eine Summe gesehen, mit der eigenen verglichen und schon ist der Neid da. Das ist ein urdeutsches, kulturelles Phänomen in diesem Land.

Jeder der so daherkommt und polemisiert, dem sage ich: Dann bewerb' dich doch auf den Vorstandsposten. Was hindert dich denn daran?
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Ich glaube, daß Du Deinen Diskussionsgegnern, wenn Du ihnen unterstellst, daß nicht fragen und nicht relativieren, Unrecht tust. Sie fragen sehr wohl, kommen aber zu anderen Schlüssen. Ich halte es auch für notwendig, daß Leistung belohnt werden sollte und denke auch, daß sehr viel mehr geleistet werden muß und sollte. Eigentum verpflichtet jedoch auch, aber zur Zeit ist - im Großen, wie im Kleinen - nichts als als ein veranwortungsloser, nahezu dekadenter Umgang mit Geld zu sehen. Zudem beschränken sich F.D.P. und Sympathisanten zu sehr darauf materiellen Erfolg zu schätzen und zu loben, dabei verkommt Bildung und der Bildungsweg zu einer Ware, die gekauft werden muß, die ausgewertet werden muß, ökonomischen Motiven untergeordnet wird. Studiengebühren, Kopfpauschale und Visionen (H. Schmidt: "Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen!") à la Monsieur Kirchhof bedrohen den Sozialstaat.

Es geht nicht um ein glückseligmachendes Kollektiv, es geht nicht um Lafontaine'schen Links-Konsumismus, sondern um Chancengleichheit und Gerechtigkeit.

Beste Grüße,

Zoë

:)
 
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Die oben genannten skandinavischen Länder haben unter anderem auch Massnahmen eingeführt, gegen die hier die Gewerkschaften einen Generalstreik organisieren würden.
So bekommen zwar Arbeitslose erstmal ein Arbeitslosengeld in der Höhe des letzten Lohnes, müssen dann aber in die "Jobbutik" (= Arbeitsagentur) und mit denen einen Plan ausarbeiten, um wieder zu einem Job zu bekommen. Und wenn sie versuchen, drum herum zu kommen, werden sie finanziell gewaltig unter Druck gesetzt.
Gleichzeitig ist der Kündigungsschutz so weitgehend gelockert worden, dass wesentlich mehr Stellen kurzfristig besetzt oder wieder gekündigt werden können als hier.

Insofern war die "Zeit"-Serie vor der Wahl sehr interessant: Wann immer man gelesen hat, welcher Staat sich mit welchen Massnahmen saniert hat, wusste man gleich, an wem das hier scheitern würde.
Und im Sabotieren von Reformen sind die "Linken" + Gewerkschaften ebenso engagiert wie die Industrielobbies und Handelskammern.

Ich mag weder SPD noch CDU, aber ich fürchte, eine große Koalition ist die einzige Möglichkeit, in Deutschland überhaupt noch irgendwas bewegen zu können. Wer immer von den beiden in der Oppostion landen würde: Sie würde aus allen Rohren feuern, gegen was auch immer, und enorme Hilfstruppen hinter sich sammeln.
 
Ich gebe mal folgendes zu bedenken:
Die Konzentration auf ökonomische Aspekte des gesellschaftliche Lebens, kann nur unter der Voraussetzung erfolgen, daß es allen Beteiliegten klar ist, dass dies eben nur ein Ausschnitt ist.
Ökonomie hat eine extrem wichtige Funktion für unsere jetzigen Gesellschaften. Aber es ist eben nur eine Funktion. Weder Zweck, noch Selbstzweck.
Und ob nun welches ökonomische Muster wie gut funktioniert, ist eine Frage mit der
a) sich möglichst kompetente Menschen beschäftigen sollen - und dies schließt eine sehr gute wissenschaftliche Ausbildung ein und
b) die meisten Menschen leider sehr wenig Verständnis verbinden (leider).

Tatsächlich haben Menschen Bedürfnisse zum Zusammenleben, dieses so zu gestalten, daß dabei die nicht-tot-zu-bekommende Formel vom Glück, stets ein Dorn im Auge des Betrachters bleibt, ist eigendliche Aufgabe der res publica...

Und ich denke, dass ist sehr praxisnah. Und leider sehr wenig verankert, in denen die sich mometan so laut zuhören lassen. Wenn ich schon höre wie die Freunde von Scholz&Friends, der sog. Neuen sozialen Marktwirtschaft ihre Stimme anschwellen lassen und Allgemeinplätze aufblasen a la "Deutschland muss...." - Ich gestehe: Ich bin es gründlich leid. Und wenn schon, Menschen brauchen keine Gerechtigkeit, ein perfide Erfindung übrigens, sondern Gleichheit. Erinnert ihr euch? Die Sache mit der französischen Revolution...?
 
also, was mich für das fazit dieser bundestagswahl ist: die deutschen halten von den medien auch nicht mehr als von den politikern. :D

wenn man berücksichtigt wie die rot-grüne regierung "weggeschrieben wurden" und das neoliberale experiment der neokonservativen von Springer, spiegel, zeit & co. hochgelobt wurde, spricht das für die deutschen wähler, dass sie sich von medialen manipulation nicht beeinflussen lassen. manche chefredakteure mancher blätter haben journalismus mit politik verwechselt.

naja, seis drum, das orange experiment wurde vorerst abgewehrt. :p
 
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