Bundesregierung hat "die Armut stark vergrößert"

[minilux]

Tun sie das oder sind sie die Bordsteinschwalben der Aktionäre?

wie bei denen "unten" gibt es auch "oben" die Guten und die Schlechten. Pauschalverurteilungen sind da imho nicht wirklich hilfreich

 

[Granny Schmitz]

Wenn Du die 1,5 als gesetzt siehst ist dies natürlich das Argument schlechthin.
Das mit dem Ertrag sehe ich ja auch so aber mit dieser Meinung ist man ganz schnell ein Komunist.

Was die Leute denken ist doch egal, wenn du es auch so siehst ist das doch ok, also auf deinen Kommunisten da bezogen.

 

[KumpelKalle]

Eigentlich alle politischen Parteien werben ja damit, dass Löhne gerecht oder der Leistung angemessen sein sollen. „Leistung muss sich wieder lohnen, gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ usw., sei es nun bei Zeitarbeit oder dem Geschlecht. Bei einem Ingenieur kann ich nachvollziehen, dass er mehr leistet als ein Lagerarbeiter, weil seine Tätigkeit anspruchsvoller ist, und daher auch mehr verdienen soll (die Höhe ist eine andere Frage). Wenn ich einen Ingenieur mit einem Manager vergleiche, will mir nicht einleuchten warum da meist so ein großer Gehaltsunterschied besteht. Ja, ihre Tätigkeiten sind verschieden, aber nicht unbedingt anspruchsvoller oder -loser, beide haben studiert, bei beiden können Fehler gravierende Folgen haben usw. Ich würde erwarten, dass sich ihre Gehälter kaum unterscheiden, tun sie aber nicht. Aber gut, sehen wir mal darüber hinweg, denn es geht noch besser. Was haben alle drei (Lagerarbeiter, Ingenieur, Manager) gemein? Richtig, sie haben einen bestimmten Stundenlohn. Arbeiten sie mehr und machen Überstunden, verdienen sie entsprechend mehr. Das ganze ist auf natürliche Weise begrenzt, denn jeder Mensch kann nur eine bestimmte Zeit am Tag arbeiten und auch in dieser Zeit nur begrenzt viele Dinge erledigen. Hier stimmt also „wer mehr leistet, soll auch mehr bekommen“ noch.
Das ändert sich, wenn es um Finanzgeschäfte geht. Da kann ich mir in vielen Stunden eine ausgeklügelte Anlagestrategie erarbeiten, aber am Ende skaliert mein Verdienst mit dem Kapital, das ich investieren kann. 5% Rendite bei 10 € Kapitaleinsatz ist wenig, bei 10 M€ viel und bei 1 G€ sehr viel Geld. Der Aufwand ist in allen drei Fällen gleich (gut bei 10 € würde man wohl nicht groß über komplexe Anlagen nachdenken und es einfach aufs Girokonto tun oder sparen, aber es soll hier ja nur ums Prinzip gehen), der Gewinn kann sich jedoch um viele Größenordnungen unterscheiden. Die Fondmanager treiben dieses Spiel auf die Spitze, denn da hat jemand eine (hoffentlich gute) Anlagestrategie und sammelt Geld von anderen Personen, Unternehmen usw. Geld ein, um es anzulegen. Einen Teil des gewonnen Geldes behält der Fondmanager, der auf diese Weise theoretisch beliebig hohe Gewinne einfahren kann (bei gleichem Aufwand) und dazu noch nicht einmal eigenes Geld anlegen muss. Hier sind Leistung und Verdienst also praktisch völlig entkoppelt.
Das passt mit meinem Verständnis und wahrscheinlich auch dem Verständnis vieler anderer Menschen von einem „gerechten Lohn“ nicht wirklich überein.

Das passt in Deutschland vor allem nicht in das Verständnis anderer Menschen.
Ja, der Lagerarbeiter macht eigentlich den wichtigsten Job, ohne die kleinen Wuselmänner wäre Ingeneur und Manager arbeitslos. Andersrum vermutlich auch aber was solls. Ich bin übrigens in der guten DDR großgeworden, dort konnte der kleine Arbeiter mehr verdienen als der Direktor (Manager gab es nicht). Trotzdem kann ich einen Lagerarbeiter ungleich leichter ersetzen als den Ingeneur und den Manager, wobei man sich über den Manager streiten kann.
Ja, der Fondsmanager verdient an Deinem Geld und deswegen macht er dies ja auch, reich(richtig reich) wird man nur mit fremden Geld. Deswegen sollte man sich ich selbst um seine Finanzen kümmern und nicht Banker, Fondsmanager, Versicherungen darum bitten.
Die Sache mit den 5% siehst Du nicht differenziert genug, 5% sind 5% und wenn Du nur 10 Euro hast, Ist es eben immer noch mehr als 5% von 0.
Und wenn Du mehr als 10 Euro hast...

 

[KumpelKalle]

deutlich höhere Zinsen sind aber meist risikobehaftet. Und dieses Risiko wird der Lagerarbeiter, dem schon die 50€/Monat weh tun, nicht eingehen wollen

Das mag sein oder anders gesagt - dem ist so vermutlich. Trotzdem wird man mit den 1,5 auch beschissen, schließlich nimmt der Verwalter noch einen Teil davon als Bearbeitung und vermutlich wird mit den 50 Euro auch mehr erwirtschaftet als die 1,5. Da die 1,5 aber wohl festgeschrieben sind und der
Lagerarbeiter damit auch keinerlei Arbeit hat, können ja alle zufrieden sein. Aber falls, nur falls, es mal wieder aufwärts geht mit den Zinsen dürfte es auch dann den Lagerarbeiter freuen wenn er "nur" 25% zahlen muss (+Soli, also 26,..%).
Aber was anderes, Dich muss es ja freuen das der Manager soviel Geld bekommt, schließlich muss er ja auch mehr Prozente abgeben von seinem Einkommen als der Lagerarbeiter.

 

[TEXnician]

das nennt sich Personalverantwortung. Wird der Ingenieur Team-, Gruppen- oder Abteilungsleiter, bekommt er auch immer mehr Geld.
Ja, ich finde auch, dass man eine Deckelung der Managergehälter diskutieren muss, finde es aber schwer irgendwo tatsächlich eine Grenze zu ziehen.

Dafür hat der Ingenieur eine ... „Konstruktionsverantwortung“, sollte also bei der Planung von Autoteilen oder Brücken keine Fehler machen. Der Elektriker verdient auch nicht so viel wie ein Manager, obwohl seine Fehler Leben von Mitarbeitern gefährden können oder den Betrieb stilllegen können. Alternativ nehmen wir das Beispiel „Bedienpersonal in einem AKW“. Im AKW steht auch kein Manager des Energieunternehmens im Kontrollraum und weist das Personal an. Da ist in der Regel ein Schichtleiter, der mehr verdient als das übrige Personal aber weit weniger als ein Manager. Der Schichtleiter und das Bedienpersonal haben also die Verantwortung dafür, dass in dem AKW kein (Super-)GAU passiert. Wird das besonders honoriert? Was so ein Super-GAU kosten kann, kannst du ja mal in der Ukraine oder bei Tepco/Japan nachfragen.

 

[minilux]

Dich muss es ja freuen das der Manager soviel Geld bekommt, schließlich muss er ja auch mehr Prozente abgeben von seinem Einkommen als der Lagerarbeiter.

aus meiner Sicht könnte man den Spitzensteuersatz noch ein bisschen anheben

 

[Granny Schmitz]

wie bei denen "unten" gibt es auch "oben" die Guten und die Schlechten. Pauschalverurteilungen sind da imho nicht wirklich hilfreich

Das sollte nicht als pauschal verstanden werden.

 

[minilux]

Dafür hat der Ingenieur eine ... „Konstruktionsverantwortung“, sollte also bei der Planung von Autoteilen oder Brücken keine Fehler machen.

da kann man lange diskutieren. Ich glaube aber kaum, dass in diesem Thread die klaffende Schere zwischen Ingenieur und Manager gemeint ist

 

[minilux]

Das sollte nicht als pauschal verstanden werden.

dann gilt das, was ich oben geschrieben habe: es gibt gute und schlechte Mitarbeiter und gute und schlechte Manager.

 

[Granny Schmitz]

Ich mache mal ein Beispiel. Ich überspitze die Darstellung hier und da mal.

Ein Dorf mit 1000 Einwohnern in der Nähe eines Waldes. Auf einmal kommt der Winter und die brauchen Holz. Also gehen ein paar starke Männer los und fällen die Bäume.

dann gilt das, was ich oben geschrieben habe: es gibt gute und schlechte Mitarbeiter und gute und schlechte Manager.

Das ist auf jeden Fall Sache.

 

[KumpelKalle]

aus meiner Sicht könnte man den Spitzensteuersatz noch ein bisschen anheben

Aber nun mal im Ernst, was hast Du davon? Geht es Dir dann besser? Wirst Du davon glücklich? Derjenige hat dann immer noch einiges mehr als Du und vielleicht bekommst Du dann sogar noch weniger.

 

[TEXnician]

Die Sache mit den 5% siehst Du nicht differenziert genug, 5% sind 5% und wenn Du nur 10 Euro hast, Ist es eben immer noch mehr als 5% von 0.
Und wenn Du mehr als 10 Euro hast...

Nein, Prozentangaben sind immer relative Angaben. 5% von 100 Euro sind weniger als 5% von 1 G€. 5% Gewinn heißt im ersten Fall 5 € Gewinn und im zweiten 50.000.000 € (nur um die Zahl mal auszuschreiben) und da liegen 49.999.995 € dazwischen.

Das passt in Deutschland vor allem nicht in das Verständnis anderer Menschen.
Ja, der Lagerarbeiter macht eigentlich den wichtigsten Job, ohne die kleinen Wuselmänner wäre Ingeneur und Manager arbeitslos.

Dank Arbeitsteilung, ohne die wir Menschen sicher nicht so einen technologischen, wissenschaftlichen und kulturellen Fortschritt gemacht hätten, sind heute eigentlich alle Jobs wichtig. Von der Putzfrau bis zum Konzernboss. Natürlich kann man einen Lagerarbeiter schneller anlernen oder ersetzen, reduziert das jedoch seine erbrachte Leistung?

 

[minilux]

Aber nun mal im Ernst, was hast Du davon?

Wir leben in einem Solidarsystem. Und in einem Solidarsystem, das ich gut finde, stemmen die starken Schultern mehr als die Schwachen. Und dass der Spitzensteuersatz schon bei gut 53.000€ zu versteuerndem Jahreseinkommen greift, ist für mich schwer nachzuvollziehen

 

[Mann im Mond]

Wir leben in einem Solidarsystem. Und in einem Solidarsystem, das ich gut finde, stemmen die starken Schultern mehr als die Schwachen.

habe ich auch lange Zeit gut gefunden.
Wenn die "Starken" aber von den nichts-habern angefeindet werden, dann fällt auch dem tolerantesten Menschen es langsam schwer hier Solidarität zu üben.

Nenn mir einen Grund warum ich nicht maximale Steuervermeidung betreiben sollte wenn ich eh angegriffen werde?
Wenn ich das ********* bin, bitte - dann aber zu meinen Spielregeln.

 

[KumpelKalle]

Wir leben in einem Solidarsystem. Und in einem Solidarsystem, das ich gut finde, stemmen die starken Schultern mehr als die Schwachen. Und dass der Spitzensteuersatz schon bei gut 53.000€ zu versteuerndem Jahreseinkommen greift, ist für mich schwer nachzuvollziehen

Du solltest doch froh sein mit den 53000 (nicht 55600?), egal, zumindest noch unter 60000. Die Starken Schultern zahlen doch schon gewaltig mehr als die Geringverdiener und Nurempfänger. Also findest Du die Sache ja schon gut. Worüber schreiben wir denn da jetzt?
Mal angenommen man würde die kalte Progression abschaffen und generell 30% verlangen, ich fände es gerecht und toll.

 

[minilux]

habe ich auch lange Zeit gut gefunden.
Wenn die "Starken" aber von den nichts-habern angefeindet werden, dann fällt auch dem tolerantesten Menschen es langsam schwer hier Solidarität zu üben.

das ist genauso eine dämliche Verallgemeinerung, wie im allgemeinen auf "die Manager" zu schimpfen

 

[Mann im Mond]

Du solltest doch froh sein mit den 53000 (nicht 55600?), egal, zumindest noch unter 60000. Die Starken Schultern zahlen doch schon gewaltig mehr als die Geringverdiener und Nurempfänger.

ich will dir ja die Illusion nicht nehmen, aber ich könnte meine Steuern auf unter 20% drücken und ich verdiene nicht schlecht (weit mehr als deine 60.000).
Übrigens wäre das dann auch alles ganz legal.

 

[KumpelKalle]

ich will dir ja die Illusion nicht nehmen, aber ich könnte meine Steuern auf unter 20% drücken und ich verdiene nicht schlecht (weit mehr als deine 60.000).
Übrigens wäre das dann auch alles ganz legal.

Und? Manche zahlen überhaupt nicht und auch dies ist ganz legal in Deutschland, zumindest zum Stand jetzt. Aber das drücken geht nicht so einfach als Angestellter/Arbeitnehmer in einer nicht eignen Firma, zumindest nicht legal. Was ist denn da nun Deine Vision? Ganz viel mehr Steuern, damit Du dann auf unter 20 gehst? Weniger Steuern damit Du bereitwillig zahlst? Alles so lassen? Keine Steuern, jeder ist sich selbst der Nächste?

 

[Mann im Mond]

Und?

wie wäre es mit einer transparenten* Steuergerechtigkeit ohne gewollte Schlupflöcher

Wer viel Verdient muss sich in den meisten Fällen nicht dafür schämen. Er kann in der Tat ganz andere Lasten tragen. Wieso sollte eine Gesellschaft nicht in der Lage sein zu zeigen: "hey, verdient gut und beteiligt sich überdurchschnittlich an der Gesellschaft - guter Job" ....?

* mit transparent meine ich nicht "für jeden einsehbar" sondern, "für jeden nachvollziehbar."

 

[KumpelKalle]

Ein Umbau des Steuerrechts wäre begrüßenswert, vor allem wenn es einfacher werden würde. Aber genau dies wird nicht passieren. Schon alleine die kalte Progression wird seid Jahren in den Mund genommen und vermutlich noch dieses Jahr kurz vor der Wahl wieder einmal verteufelt. Geändert wird nichts. Die Schlupflöcher sind meiner Meinung nach gewollt, bzw. wissentlich geduldet.
Nun, Du kannst ja mal einem Penner 5 Euro spenden, der ist noch dankbar aber bei zufällig anwesenden Fremden kann dann auch schnell der Satz entfleuchten "Der kann aber auch mehr geben." Man ist nicht still und Anerkennung wirst Du hier nie bekommen, schließlich könntest Du noch mehr geben - es gibt ja noch den Lagerarbeiter der hat noch weniger. Erst wenn jeder das Gleiche zur Verfügung hat, dann... Aber auch diese Annahme ist falsch, dann wird nach anderem gestrebt und auch dort kannst Du Dich besser einbringen und benötigst kein "hey, guter Job."