Brexit

[Prinz Herbert]

Ich wollte, ich könnte deine Zuversicht teilen... Ich muss mehr poooooositiv denken.

Ich habe gerade in den ZDF-Nachrichten einen eher traurigen und besorgten Boris Johnson gesehen - na, das macht doch Mut! Vor allen Dingen, wenn man bedenkt, dass nur eine deutliche Minderheit im Parlament das will, was ohne Kompromiss unvermeidlich kommen würde. Bislang hat die schiere Bandbreite an Positionen eine Mehrheit für eine Brexit-Regelung blockiert (und nicht etwa die "lächerliche Unfähigkeit" der britischen Politiker). Wenn aber nun May und Corbyn mit gutem Beispiel vorangehen und einen fairen Kompromiss vorlegen, sind die Chancen aus meiner Sicht nicht schlecht, dass das Ding dann auch im Parlament durchkommt. Das wird schon!

 

[fa66]

Andererseits wissen beide, dass sie die Nummer doch noch zu einem guten Ende führen können, wenn sie sich zusammentun. Und zwar nur dann.

Ich weiß nicht.
Der Riss zwischen Stay und Leave geht ja quer durchs Haus und ist gerade nicht parteigebunden. Und wie soll Corbyn die Leave-Fraktion bei Labour auf éine Linie trimmen? Der Mann heißt nicht Wehner.

Vielmehr stehen – unterstellt – 48% Stayers als dicke Minderheit 52% Leavers gegenüber, bei denen schon eine Verteilung auf nur zwei Optionen – etwa Hartbrexit vs. Irgendwiesonstbrexit – jedes Verlassenmodell zu einer Minderheit werden lässt.

So gesehen hat im Einfache-Mehrheit-genügt-System der Briten gegenwärtig nur der Verbleib in der EU eine parlamentarische Mehrheit.
Sollte man der Resi mal sagen

 

[Prinz Herbert]

Ich weiß nicht.
Der Riss zwischen Stay und Leave geht ja quer durchs Haus und ist gerade nicht parteigebunden.

Klar, aber um "stay or leave" geht es ja nur im Hinblick darauf, dass das demokratische Votum auf jeden Fall respektiert werden muss, wenn man das Vertrauen in die Demokratie nicht schwer und nachhaltig beschädigen will; d.h., der Brexit muss sowieso "geliefert" werden. Richtig problematisch ist, dass ganz unterschiedliche Positionen zum Brexit quer durchs Haus gehen. "Hart raus" ist eine deutliche Minderheit, "einfach drin bleiben" auch. Eine zielführende Strategie, den harten Brexit zu vermeiden, ignoriert diese Ränder einfach und konzentriert sich auf einen Kompromiss für die große Mehrheit derer, die den Brexit lieber nicht "well done" wollen, so to say.

Corbyn ist nicht Wehner, und May ist nicht... naja, sie sind beide nicht gerade die Star-Besetzung für diese Aufgabe. Aber sie wissen, worum es geht.

 

[nonpareille8]

Tja, ich bin schon mein leben lang ein positiv denkender Mensch.
Aber da ist dieses Forum, dieses kleine, aber spezielle Forum ...
Das zieht einen manchmal richtig runter ... bei all den Fakten die hier so aufschlagen

Na komm, zick nicht, hin und wieder gibt es es auch feinste Alternativfakten.

 

[pmau]

Ich schau ab und zu noch ins House Of Commons.
Was jetzt gerade passiert verstehe ich gar nicht mehr.
Ein Gesetz entwerfen, dass die EU sowieso nicht akzeptieren muss.

Ich verstehe schon den "Deal" und auch den Grund, warum die EU logischerweise keine weiteren Kompromisse eingehen kann.
Der 12. April ist doch nur der Wink mit dem Zaunpfahl, damit die Briten ihre Lage verstehen.

Bleibt wohl nur, Artikel 50 zurückzuziehen.
Dumm, weil sie die nächsten Jahre weiter meckern und es niemanden mehr interessiert.

Zu diesem Zeitpunkt müssen die Briten raus, sonst haben sie auf Jahre politisch verspielt.
Bei sich zu Hause und bei der EU.

 

[erikvomland]

Klar, aber um "stay or leave" geht es ja nur im Hinblick darauf, dass das demokratische Votum auf jeden Fall respektiert werden muss, wenn man das Vertrauen in die Demokratie nicht schwer und nachhaltig beschädigen will; d.h., der Brexit muss sowieso "geliefert" werden. Richtig problematisch ist, dass ganz unterschiedliche Positionen zum Brexit quer durchs Haus gehen. "Hart raus" ist eine deutliche Minderheit, "einfach drin bleiben" auch. Eine zielführende Strategie, den harten Brexit zu vermeiden, ignoriert diese Ränder einfach und konzentriert sich auf einen Kompromiss für die große Mehrheit derer, die den Brexit lieber nicht "well done" wollen, so to say.

Corbyn ist nicht Wehner, und May ist nicht... naja, sie sind beide nicht gerade die Star-Besetzung für diese Aufgabe. Aber sie wissen, worum es geht.

Fakt ist aber schon, dass das Votum nicht als wirklich "koscher" durchgehen kann. Zum einen war da viel Lüge und Falschinformation unterwegs, oder auch
parteipolitisches Kalkül, angeschoben von perönlichen Interessen, siehe Cameron, leider verspekuliert. Es gibt nicht wenige kluge Stimmen, die für solche eine
weitreichende Entscheidung ein prozentuales Mindest-Quorum als Grundvorraussetzung für eine Legitimierung überhaupt als zwingend verorten.

Die reine Abstimmung unter diesen dürftigen Umständen nun aber als in Stein gemeisselt zu betrachten, wird dem Demokratiebegriff auch nicht gerecht.

 

[fa66]

Klar, aber um "stay or leave" geht es ja nur im Hinblick darauf, dass das demokratische Votum auf jeden Fall respektiert werden muss, wenn man das Vertrauen in die Demokratie nicht schwer und nachhaltig beschädigen will; d.h., der Brexit muss sowieso "geliefert" werden.

Muss er das?
Es beißt sich doch gerade das Prinzip direkter Demokratie (das Referendumsergebnis) mit jenem der parlamentarischen Demokratie.

Das parlamentarisch-delegierte demokratische Votum liefert – mit meinen postulierten 48% (ebenjenen aus dem Referendum) – momentan eine deutliche Mehrheit für einen Verbleib in der EU; eben gerade, und genau nur, weil die Brexiteers in mindestens zwei, realiter gar viel mehr Fraktionen zerfallen.

Wo bleibt jetzt der demokratische Wählerwille?

Wie gesagt, bei den Briten reicht bis heute die einfache Mehrheit, irgendwas Politisches zu erreichen.
Das funktionierte solange gut, wie es tatsächlich nur zwei »Parteien« gab. Dieser frühneuzeitliche Zustand ist aber dank und seit der Etablierung von Liberals, Greens, Social Democrats und UKIP dahin. Alle haben den einen oder anderen Abgeordneten durchgebracht, wozu die jeweils nicht mehr zwingend 50% + 1 Stimme benötigten.

 

[Prinz Herbert]

Fakt ist aber schon, dass das Votum nicht als wirklich "koscher" durchgehen kann. Zum einen war da viel Lüge und Falschinformation unterwegs, oder auch
parteipolitisches Kalkül, angeschoben von perönlichen Interessen, siehe Cameron,

Besonders beklemmend bei einem so knappen Abstimmungsergebnis ist die böse Ahnung, dass die CambridgeAnalytica-Nummer den Ausschlag gegeben haben könnte. Aber es hilft alles nichts: Eine Volksbefragung ist eine Volksbefragung. Anfechten kann man sie nur im Fall von direktem Wahlbetrug, also wenn z.B. Stimmen verschwinden, Geisterstimmen auftauchen oder Wähler am Wählen gehindert werden, sowas. Aber nicht wegen Falschinformationen im Wahlkampf, denn das ist ja wohl normal. Es liegt am Wähler, ob er den Märchen Glauben schenkt oder nicht. Ein Wahlergebnis wegen "irreführender Werbung" in Frage zu stellen bedeutet, den Wähler für dumm zu erklären. Und damit stellt man die Demokratie insgesamt in Frage. Wieso soll jemand über Politik entscheiden, der offensichtlich unmündig ist?

 

[lulesi]

...Aber nicht wegen Falschinformationen im Wahlkampf, denn das ist ja wohl normal. Es liegt am Wähler, ob er den Märchen Glauben schenkt oder nicht. Ein Wahlergebnis wegen "irreführender Werbung" in Frage zu stellen bedeutet, den Wähler für dumm zu erklären. Und damit stellt man die Demokratie insgesamt in Frage. Wieso soll jemand über Politik entscheiden, der offensichtlich unmündig ist?

Da hast Du sicherlich Recht. Das Problem in der heutigen Zeit ist jedoch ist jedoch dass es keine öffentliche Falschwerbung ist, sondern individualisierte und geheime. Durch wissenschaftliche Methoden und den ganzen Daten werden die Menschen erst einmal analysiert. Anschliessend bekommen die Wähler über Facebook oder andere Kanäle direkt persönlich auf sie zugeschnittene Falschmeldungen zugespielt die auf ihre tiefsten Beweggründe oder Ängste abziehlen. Das System ist dabei bekannt, unentschiedene Wähler werden durch Lügen in die gewünschte Richtung gedrängt, Wähler für die Gegenmeinung werden dadurch abgehalten zur Wahl zu gehen.
Das erschreckende ist, das hat mit freiem Wählerwillen nicht mehr viel zu tun. Es lässt sich jeder Mensch manipulieren, man muss nur die richtige Technik einsetzten.
Anfechten kann man so etwas vermutlich nicht, aber man sollte es hinterfragen und für die Zukunft daraus lernen.

 

[Homebrew]

Auch da würde Aufklärung helfen, aber manch
eingenommener würde selbst den Versuch
der Aufklärung als Gegnerschaft verstehen und noch verschlossener, gar feindselig werden lassen.

 

[erikvomland]

Besonders beklemmend bei einem so knappen Abstimmungsergebnis ist die böse Ahnung, dass die CambridgeAnalytica-Nummer den Ausschlag gegeben haben könnte. Aber es hilft alles nichts: Eine Volksbefragung ist eine Volksbefragung. Anfechten kann man sie nur im Fall von direktem Wahlbetrug, also wenn z.B. Stimmen verschwinden, Geisterstimmen auftauchen oder Wähler am Wählen gehindert werden, sowas. Aber nicht wegen Falschinformationen im Wahlkampf, denn das ist ja wohl normal. Es liegt am Wähler, ob er den Märchen Glauben schenkt oder nicht. Ein Wahlergebnis wegen "irreführender Werbung" in Frage zu stellen bedeutet, den Wähler für dumm zu erklären. Und damit stellt man die Demokratie insgesamt in Frage. Wieso soll jemand über Politik entscheiden, der offensichtlich unmündig ist?

Die Argumente verstehe ich, greifen mir aber zu kurz, siehe "in Stein gemeisselt".
Jeder Mensch fährt vermutlich besser, wenn er in der Lage ist ursprüngliche Entscheidungen zu überprüfen und ev. zu korrigieren, natürlich auch diese zu bestätigen.

Das ist und war doch in allen Bereichen so, beim Kauf von Dingen, Zielen oder Partner- oder Berufswahl usw., so als Beispiele.
Ursprünglich denkt man, das sei genau das Richtige und stellt dann nach Erfahrungen damit in der Realität fest, dass man in manchen Bereichen womögliche
der eigenen Erwartungen Opfer geworden ist und dann trifft man neue Entscheidungen.

Im Gegenteil, der Wähler wurde ja vorher " für dumm verkauft". Nun zu sagen, ätsch, das wars, ist auch keine befriedigende Lösung.
Man könnte durchaus sagen: "So habt ihr zuerst gewählt, nun ist mehr Information über die Konsequenzen hinzugekommen, wollt ihr das immer noch"?
Und wenn zum 2. Mal die Wahl bestätigt würde, wäre das eine klare Legitimierung und die Nummer durch.
Nichts spräche dagegen. Die Argumente, man könne ja dann die Befragung endlos wiederholen schlägt fehl, ein zweite Entscheidung, Befragung
eben zur Bestätigung der ersten halte ich für argumentativ schlüssig.

Man kann dieses Vorgehen, auf viele Lebensbereiche übertragen.

 

[MacEnroe]

Das ist und war doch in allen Bereichen so, beim Kauf von Dingen, Zielen oder Partner- oder Berufswahl usw., so als Beispiele.

Ein entscheidendes Merkmal ist, dass man vorher genau überlegen muss und man in all diesen Dingen
kein zweites mal wählen kann. Man kann das aber irgendwann rückgängig machen. Rücktritt, Scheidung etc.
Das muss dann wieder gut überlegt sein. Aber eine Wahl gibt es nur einmal und das ist auch sinnvoll.

 

[erikvomland]

Ein entscheidendes Merkmal ist, dass man vorher genau überlegen muss und man in all diesen Dingen
kein zweites mal wählen kann. Man kann das aber irgendwann rückgängig machen. Rücktritt, Scheidung etc.
Das muss dann wieder gut überlegt sein. Aber eine Wahl gibt es nur einmal und das ist auch sinnvoll.

Mmh, wie oft werden Beziehungen beendet, Studien abgebrochen, oder Berufe gewechselt, gekaufte Dinge zurück- oder Ziele aufgegeben?
Nicht wirklich selten.
Heirat hatte ich ja weggelassen

 

[MacEnroe]

Wenn man sich für eine Ausbildung oder eine Studium entscheidet und danach merkt, dass es das
falsche ist, kann man diese wieder beenden, aber frühestens in 6 Monaten wieder etwas neues starten.
Und da wählt man alleine, nicht ein ganze Nation. So eine Wahl muss respektiert werden. Das haben
die auch begriffen.

Aber vielleicht meinst du ja nicht die gleiche Wahl wieder, sondern diesmal die Wahl zwischen EU-Verbleib
und dem Brexit mit dem Abkommen mit der EU. Aber ob man solche Entscheidungen dem Volk übertragen sollte?

 

[erikvomland]

...
Aber vielleicht meinst du ja nicht die gleiche Wahl wieder, sondern diesmal die Wahl zwischen EU-Verbleib
und dem Brexit mit dem Abkommen mit der EU. Aber ob man solche Entscheidungen dem Volk übertragen sollte?

Warum nicht? Wie man sieht ist das brit. Parlament auch nicht unbedingt besser geeignet für rationale Entscheidungen.
Man muss ja nicht so populistisch vorgehen wie bei der ersten Wahl. Und könnte durchaus wegen der Tragweite ein Quorum festlegen
( bzw. hätte man machen sollen, z.B. 60%)

Nicht das ich die Schweizer besonders loben will, aber die gehen anders vor, da wird lange zuvor informiert, debattiert
und so kommen ausreichend Aspekte zu Wort.
Und dann wird erst abgestimmt. So sollte das eigentlich laufen, dann ists ne faire Chance.

 

[MacEnroe]

Nicht das ich die Schweizer besonders loben will, aber die gehen anders vor, da wird lange zuvor informiert, debattiert
und so kommen ausreichend Aspekte zu Wort.

Also das kann man nun wirklich nicht sagen.
Die Briten wurden sehr lange zuvor informiert und es kamen hunderte Aspekte zu Wort. Und letztlich
entscheiden die genauso aus dem Bauch wie die Schweizer auch.

 

[MrBaud]

Also das kann man nun wirklich nicht sagen.
Die Briten wurden sehr lange zuvor informiert und es kamen hunderte Aspekte zu Wort. Und letztlich
entscheiden die genauso aus dem Bauch wie die Schweizer auch.

desinformiert wohl eher....Die Aussage mit den angeblich gesparten Krankenkassenkosten in UK stellte sich ja direkt nach der Wahl als Lüge heraus.
so geht Populismus.....

Gut für den Rest der EU...da will jetzt keiner mehr ausscheren...

 

[magheinz]

Die Aussage mit den angeblich gesparten Krankenkassenkosten in UK stellte sich ja direkt nach der Wahl als Lüge heraus.
so geht Populismus.....

Was interessiert mich mein Wahlversprechen von gestern...
Wer bei dem Thema Wahlversprechen ehrlich behandelt werden will, der muss die Partei wählen. Die tun gar nicht erst so als ob sie etwas einhalten wollen.

 

[lulesi]

Ich erinnere nur an die erste grosse Koalition in diesem Jahrtausend.
Die SPD schloss eine Mehrwertsteuererhöhung kategorisch aus, aber die CDU wollte 2% Erhöhung.

Geeinigt haben die sich dann in der "Mitte" bei 3%. Von 16% auf 19%.

 

[avalon]

17:39 Uhr
Wasserschaden stoppt Brexit-Sitzung im maroden Unterhaus

Jetzt haben die auch noch einen Wasserschaden zu dem Schaden den sie sowieso haben..