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Man bekommt damit keine Mehrheiten? Tja - Pech gehabt.

Möchtest du damit ausdrücken, dass man auf Minderheiten nicht eingehen muss und die sich der Mehrheit beugen muss? Wie definierst du denn die Minderheit, die Pech hat? Sind das diejenigen, die nicht deiner Meinung sind?

Ein wesentliches Merkmal einer Demokratie ist auch, dass sie Minderheiten eben nicht mit "Pech gehabt" abfertigt, sondern deren Belange anhört und versucht sie zu integrieren.

Siehst du das anders?
 
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Oder gar mit jemanden, der sich überhaupt nicht in ein binäres Geschlecht einordnen (lassen) will?
Unsere Sprache basiert ja nur auf den beiden Geschlechtern m und w. Der Status eines Diversen ist da ja gar nicht vorgesehen und läßt sich mMn auch nicht so schnell überskniebrechenderweise implementieren. Sprache wächst und entwickelt sich, die kann man nicht so einfach "umprogrammieren" damit sie wieder paßt. Beispiel aus meinem Bekanntenkreis: eine Freundin hat eine Tochter, die gerne neutral sein möchte. Dazu möchte sie sich auch die Brüste entfernen lassen, um nicht als Frau erkannt zu werden, die sie biologisch aber leider ist. Sie möchte auch nicht mehr als Frau angesprochen werden, sondern neutral. Also nicht "die Tochter von" sondern "das Kind von" etc. Jetzt stell dafür mal die Deutsche Sprache um. Und die ist dabei kein Einzelfall. Und ganz ehrlich: für so jemanden verbiege ich nicht die Deutsche Sprache, damit es ihr...sorry, ihm (?)...letztendlich passt.
 
Das wäre ein guter Anfang. Ich wäre dafür ;)
Wenn du mit "Lobbyismus" soetwas meinst wie Bestechung (ist ja schon verboten), hast du natürlich recht. Aber das ist nicht die alleinige Ausprägung.

Wenn du dafür bist Lobbyismus zu verbieten, wie würdest du dann vorgehen wollen? Dürfen dann Gruppen / Vereinigungen / Unternehmen / Organisationen ihre Anliegen nur noch per Brief an die jeweilige Regierung vortragen, oder gar nicht mehr? Wenn dann die Regierung / Volksentscheid / whoever ablehnt, darf man dann einen erneuten Versuch starten, oder hat man dann wie snboris geschrieben hat "Pech gehabt"?

So einfach nur zu rufen "verbieten", springt meiner Ansicht nach deutlich zu kurz und würde für mich eine freiheitliche Gesellschaft mehr kaputt machen, denn fördern.
 
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Ja klar, das ist beste Rechtfertigung die gleichen Fehler wieder und wieder zu begehen. Lobbyismus komplett per Rechtsnorm verbieten wäre ein notwendiger Schritt.
Das ist keine Rechtfertigung - das ist einfach ein Fakt.
Ich bin immer offen für eine bessere Gesellschaftsform.
Aber die, die wir bisher hatten, haben ja nicht funktioniert. Vielleicht funktioniert die Demokratie ja auch nicht (länger) - aber bisher scheint sie immer noch die beste zu sein.
Wie gesagt - wenn du was bessere weisst, immer her damit.

So wie sich die Klimakleber das vorstellen, kann das aber nicht funktionieren. Beispiele dafür hatte ich doch oben dargelegt.
Wenn Du eine Weg findest, dieses Dilemma aufzulösen - gerne.

Und was den Lobbyismus angeht: der ist nicht per se unmoralisch. Schließlich ist es ein Mittel, um Interessen an Entscheidungsträger heranzutragen - ein durch aus wichtiges Wesensmerkmal von parlamentarischer Demokratie.
Dazu zählt auch schon das Büro des Bundestagsabgeordneten in seinem Wahlkreis.
Willst du das alles verbieten?
Das der sich auch an bestimmte Regeln halten muss, steht außer Frage.
Ob das in Deutschland so ist und ob, wenn nicht, dies wiederum ausreichend geahndet wird, mag ich nicht beurteilen. Da fehlen mir einfach die Fakten dafür.
 
@lisanet
Ich würde als ersten Schritt machen, dass nichts mehr nur hinter verschlossenen Türen laufen darf und die Abgeordneten nicht mal öffentlich darüber reden dürfen. Ein weiterer Schritt wäre, dass Parteispenden nicht mehr erlaubt wären. Wenn man alleine sieht, was Mercedes und Co den Parteien spendet...alter Schwede ;)
 
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Ist die Sache nicht doch etwas komplizierter als es sich viele hier machen? Nehmen wir ein einfaches Besispiel:

"Ich suche einen Buchhalter" eigentlich ist ja allen klar, dass ich damit auch Buchhalterinnen meine. Aber ist das wirklich so? Vielleicht suche ich ja explizit einen Mann der sich um meine Finanzen kümmert?

Damit hättest du in einer Stellenausschreibung bereits ein Problem, da du ja praktisch ankündigst, auf Basis des Geschlechts diskriminieren zu wollen. Da wäre nicht nur der Shitstorm vorprogrammiert, es wäre auch nicht gesetzeskonform, deshalb hat man ja jetzt überall das "(m/w/d)" stehen. Explizit auf nur ein Geschlecht darf nur abgezielt werden, wenn dies für die angebotene Stelle ein objektives Kriterium ist. Bei der Buchhaltung dürfte das schwer fallen, aber auch früher recht eindeutige Männerberufe werden heute auch von Frauen erledigt (was ich gut finde, genau wie den umgekehrten Fall). Eine beabsichtige Diskriminierung stopt das natürlich nicht, wer keine Frau oder keinen Mann oder keine diverse Person einstellen will, der macht das halt etwas subtiler. Eine Einladung zum Bewerbungsgespräch, ein netter Plausch, und am Ende doch die "bedauernde" Ablehnung, die natürlich mit dem Geschlecht überhaupt nichts zu tun hat. Das Gegenteil zu beweisen dürfte in einem Rechtsstreit dann doch recht schwer fallen.

Die Frage ist halt, wie weit und wie konsequent man etwas treiben will. Mir schwebte da heute Nacht mal folgendes Szenario vor:

Ein Journalist trifft eine Frau ABC und schreibt darüber eine Reportage. Ihm ist der angeschlagene Gesundheitszustand aufgefallen, und er schreibt: "Frau ABC litt unter einem schweren Husten, sie sollte deswegen einmal einen Arzt konsultieren.". Bei konsequenter Befürwortung des Genderns hätten wir jetzt ein Problem: wieso einen Arzt und nicht vielleicht eine Ärztin? Oder eine diverse Fachkraft? Wie löst man das Problem, wenn man das generische Maskulinum konsequent ablehnt? Ich würde mich über Lösungsansätze freuen, hätte aber ein paar Vorgaben:

1) nicht durch generische Femininum ersetzen - wenn das generische Maskulinum respektlos und diskriminierend ist, dann sollte es nicht durch eine ebenso respektlose und diskriminierende Form ersetzt werden,
2) keine zusätzlichen Barrieren einbauen für Menschen, die Probleme mit dem Lese- und Sprachverständnis haben, egal ob nun gesundheitlich bedingt oder weil sie Fremdsprachler sind,
3) möglichst mit den Regeln der Deutschen Sprache konform gehend.

Mir ist nicht wirklich eine Lösung eingefallen, abseits von Konstruktionen wie "einen heilkundigen Menschen konsultieren" - allein: wer spricht denn so? Um die Schwierigkeit auf die Spitze zu treiben verlegen wir das jetzt noch vom geschriebenen zum gesprochenen Wort und packen das Ganze in eine Radio-Reportage: "Frau ABC, Sie haben auch schonmal besser gehustet, Sie sollten lieber einmal einen Arzt konsultieren.".

Man könnte ja sagen "Naja, in einer solchen Situation ist das generische Maskulinum schon okay.", aber wo bleibt dann die Konsistenz? Wie entscheiden wir, wo gegendert werden soll oder nicht, und wer entscheidet das?
 
Möchtest du damit ausdrücken, dass man auf Minderheiten nicht eingehen muss und die sich der Mehrheit beugen muss? Wie definierst du denn die Minderheit, die Pech hat? Sind das diejenigen, die nicht deiner Meinung sind?

Ein wesentliches Merkmal einer Demokratie ist auch, dass sie Minderheiten eben nicht mit "Pech gehabt" abfertigt, sondern deren Belange anhört und versucht sie zu integrieren.

Siehst du das anders?
Das die Interessen von Minderheiten nicht untergehen, ist im Grundgesetzt verankert - welches wiederum demokratisch beschlossen wurde.

Wenn aber die Interessen der Minderheit die Interessen der Mehrheit einschränken und auch kein Kompromiss gefunden werden kann
oder die vorgeschlagenen Kompromisse der Minderheit nicht gefallen - ja - dann muss die Minderheit zurückstecken.
Sorry - aber wie soll das sonst gehen?

Menschen können nur zusammenleben, wenn sie sich an bestimmte Regeln halten - denen im besten Fall alle zustimmen.
Auch wenn der beste Fall eher nie eintritt, können die, die den Regeln nicht zustimmen, diese nicht einfach ignorieren.
 
Ich habe jetzt nicht den ganzen Kommentarbaum gelesen, sondern eigentlich nur die Überschrift des Threads. Aber ich frage mich, warum man sich wegen des Genderns in Sprache und Schrift so ereifert. Lass es doch jeden so halten wie er/sie mag! Jede militante Form der Ablehnung ist daneben. Sowohl die derjenigen, die sich über den Gebrauch aufregen und den drohenden Niedergang der deutschen Sprache herbeireden wie auch die derjenigen, die andere, die es nun mal Zeit ihres Lebens so gewohnt waren und das Gendern in ihrem Sprachfluss weglassen, maßregeln und ihnen Ignoranz unterstellen.
Änderungen in der Sprache passieren nun mal. Wie viele Anglizismen wir mittlerweile haben! Entweder sie werden ganz automatisch in der Breite übernommen und bleiben dann oder sie stellen sich als problematisch heraus und verschwinden wieder.
Ich sehe es wie bei der Rechtschreibreform, wo sich kluge Menschen aus allen deutschsprachigen Regionen viele Gedanken gemacht haben und wo sich bis heute keine konsequente Einheitlichkeit ergeben hat. Über die Einhaltung bzw. Nichteinhaltung macht sich doch heute niemand mehr Gedanken. Die einen beachten sie, die anderen nicht. Und wer streitet sich noch darüber? Die Zeit wird zeigen, was sich bewährt. Ein Hauruck-Verfahren ist nie gut bei Sprachregelungen. Wir haben es ja hier nicht mit persönlichen Beleidigungen zu tun.
 
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..Aber ich frage mich, warum man sich wegen des Genderns in Sprache und Schrift so ereifert. Lass es doch jeden so halten wie er/sie mag!..

Sicher richtig, nur funktioniert das auch in jeder Praxis? Zuvor wurde schon drauf hingewiesen, dass Menschen mit Leseschwäche sich ganz schön schwertun können, um mal ein Beispiel zu nennen..

In manchen Bereichen ist aber nicht mehr so einfach und ich denke, da kommen viele nicht ganz mit.

Beispiel, ich suche per Anzeige explizit einen Buchhalter männlich oder eine junge Kellnerin weiblich, weil mir als Unternehmer, das so oder wieder anders besser gefällt oder weil die Gruppe vielleicht ausbalancierter ist oder weil ich mit der Bedienung ev. mehr Umsatz machen kann in der Kneipe..irgendwelche persönlichen Motive.

Dann hab ich doch schon ein Problem und muss Umwege gehen und diejenigen die ich nicht möchte irgendwie mit fadenscheinigen Gründen abwimmeln, und dann noch hoffen, dass ich nicht wegen Diskriminierung noch verklagt werde.
So hab ich das zumindest rechtlich verstanden. Man korrigiere mich bitte, falls ich das falsch verstand.

Wo bleibt denn da die Entscheidungsfreiheit? Man muss sozusagen in einen Heuchelprozess sich verstricken lassen um nicht gewollte Bewerber nicht zu reizen. Also kann ichs genau dort nicht so halten wie ich das gerne mag.
 
Dürfen dann Gruppen / Vereinigungen / Unternehmen / Organisationen ihre Anliegen nur noch per Brief an die jeweilige Regierung vortragen, oder gar nicht mehr?
Vortragen gerne, aber bitte ohne "demokratiefördernde" Parteispenden.
 
Vortragen gerne, aber bitte ohne "demokratiefördernde" Parteispenden.
Ich weiss nicht, ob eine Partei heute noch überlebensfähig wäre, wenn sie sich ausschließlich
über Mitgliedsbeiträge finanzieren sollte.
Da müsste schon ein allgemeine Parteienfinanzierung her.
So nach dem Motto: Parteispenden landen in einem zentralen Topf, welcher dann im Verhältnis der Mitgliederzahlen (nicht der Wählerstimmen)
verteilt wird.
Aber wer würde dann noch spenden?
 
Und vermutlich sind von denen die die Neuregelungen ablehnen recht viele eher im traditionell geprägten Sprachverständnis aufgewachsen und möchten es möglicherweise deshalb bewahren.
Du glaubst hoffentlich nicht, dass solche als Vermutungen getarnten Unterstellungen Argumente sind. Oder doch? Dann lass Dir raten: ob einer konservativ oder progressiv (was immer sa sein mag) ist, sagt nichts, wirklich gar nichts über die Qualität seiner Argumente. (Und ganz nebenbei: ohne ein starkes konservatives Element würde die Sprachentwicklung einfach dahin führen, dass eine Verständigung unmöglich wird, weil einfach jeder alles so insinuez, wie es ihm in den Kram passt. Das gilt übrigens für alles: Ohne konservative, also bewahrende Kräfte hat nichts Bestand, kein Staat, keine Familie, kein Betrieb, keine Kultur usw. usf. So ganz schlecht können sie also wohl nicht sein.)
 
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"Progressiv" ist allgemein so ein Wort, über dessen Qualität man trefflich streiten könnte. Viele vermeintliche "Progressive" stellen sich als erstaunliche Betonköpfe heraus, indem sie "neu = besser" postulieren.
 
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Grettir...Ich denke dass der inzwischen oft eher negativ belegte Begriff konservativ so manchem Verhalten der politischen Parteien mit dem C im Namen geschuldet sind. Konservativ muss nicht zwingend träge und festhaltend usw. bedeuten.
 
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Ich weiss nicht, ob eine Partei heute noch überlebensfähig wäre, wenn sie sich ausschließlich
über Mitgliedsbeiträge finanzieren sollte.

Muss jede Partei überleben können?
 
Und ganz nebenbei: ohne ein starkes konservatives Element würde die Sprachentwicklung einfach dahin führen, dass eine Verständigung unmöglich wird, weil einfach jeder alles so insinuez, wie es ihm in den Kram passt. Das gilt übrigens für alles: Ohne konservative, also bewahrende Kräfte hat nichts Bestand, kein Staat, keine Familie, kein Betrieb, keine Kultur usw. usf. So ganz schlecht können sie also wohl nicht sein.
Ja, so ungefähr habe ich mir deine Haltung vorgestellt. Etwas zu bewahren kann sinnvoll sein, es kann aber auch total dumm sein. Nun ja, immerhin kann sich Gesellschaft auf die Bewahrenden diesbezüglich fest verlassen. Egal ob als Sicherheitsnetz, oder als Bremsklotz.
 
Grettir...Ich denke dass der inzwischen oft eher negativ belegte Begriff konservativ so manchem Verhalten der politischen Parteien mit dem C im Namen geschuldet sind. Konservativ muss nicht zwingend träge und festhaltend usw. bedeuten.
Oder, schlimmer, eine gewisse Partei die sich mit dem Etikett schmückt, aber den Begriff völlig pervertiert und ins glatte Gegenteil verkehrt…

Noch schwerer hat es nur der Liberalismus in Deutschland.
 
..
Wenn du dafür bist Lobbyismus zu verbieten, wie würdest du dann vorgehen wollen? ..
Vermutlich wäre Einhegen auf ein vernünftiges Mass der bessere Ansatz. So wie eine Art Redezeit im Bundestag nur als Vergleich, allerdings angepasster und gleichverteilter. So wie es ist, dass finanzstarke Unternehmen mit Scharen von Anwälten oder sonstigen Profis Bedrängung ausüben, oder zeitgleich noch Expertise für Entscheidungen in die hände bekommen können, darf es nicht bleiben.

Nicht zuletzt blieben viele wissenschaftliche Fakten in Sachen Klimawandel oder Risiken ungehört, weil die "Lobby" mit anderen Interessen stets grösseres Gewicht hatte, als auf den Planeten schonend achtzugeben.
 
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Muss jede Partei überleben können?
Ja eigentlich schon - denn sie sind immer Sprachrohr und Verbindung einer bestimmten Gruppe von Menschen, die gemeinsame Ansichten teilen und etwas verändern/bewirken wollten.

Ganz egal, was ich von diesen Ansichten halte.

Auf alle Fälle sollte es aber nicht am Geld liegen, wenn diese Parteien nicht überleben.
 
"Ich suche einen Buchhalter" eigentlich ist ja allen klar, dass ich damit auch Buchhalterinnen meine. Aber ist das wirklich so? Vielleicht suche ich ja explizit einen Mann der sich um meine Finanzen kümmert?
Im kommerziellen, gewerblichen Umfeld musst du aber seeehr gute nachvollziehbare Gründe dafür haben, ausschließlich einen Mann für die Stelle suchen zu dürfen. Da es diese gerade eher nie als selten gibt, kann die Stellenanzeige mit »suche Buchhalter« nur als sexus-neutral gelesen werden.
 
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