Athen brennt - Lage völlig ausser Kontrolle

Warum dann sofort nicht Bürger Krieg :D

Sollte man echt in Deutschland machen!! Mit einer Menschen Gruppe von den Politikern die Häuser Stürmen :D
 
selten so viel Stammtisch Guelle in so kurzer Zeit gelesen...nur der Grieche bleibt gelassen...
 
Ich verstehe die Ursache und dieses enorme Gewaltpotential nicht.


Perspektivlosigkeit der Jugend - Schau nach Kopenhagen, schau auf die Vorstädte von Paris, schau nach Berlin.

Die Jugend ist nicht doof, sie sieht genau welche Chancen ihr genommen wird und das sie nichts dagegen tuen kann.

Zuerst kommt Frust der sich in Gewalt entlädt, später dann Resignation vor dem Fernseher.
 
Zuletzt bearbeitet:
das traurige ist: mir sind die randalierer diesmal nicht unsympathisch :rolleyes:

Welcher Aspekt von den Plünderungen, Branstiftungen an Häusern, Geschäften und Autos genau und Angriffen auf Feuerwehren mit Brandsätzen hat denn deine Sympathie geweckt?
Ich kann ja durchaus die ursprüngliche Motivation der Gruppierungen nachvollziehen, aber was da abgeht, geht meines Erachtens nach so weit am Ziel vorbei, dass ich da keinerlei Sympathie mehr sehen kann.
 
selten so viel Stammtisch Guelle in so kurzer Zeit gelesen...nur der Grieche bleibt gelassen...

Word. Griechenland ist nicht Deutschland, Athen nicht Berlin und Berlin nicht Paris. Jedes Land hat seine politische Kultur.
Ein deutscher (mich eingeschlossen) kann das dort vorfallende nur aus einer entfernten von einer anderen Wertewelt geprägten Warte aus sehen.

Betrachtet man die gesamte Situation etwas differenziert und hat man sich mit der jüngeren griechischen Geschichte Auseinandergesetzt, dann wirkt das ganze gleich ganz anders. Nur weil Griechenland in der EU ist heißt das nicht, dass es auf einer Stufe mit Deutschland ist.

A. Griechenland hat schon länger wirtschaftliche Probleme.
B. Griechenland hat eine ganz andere Protest und politische Streitkultur.
C. Griechenland ist noch nicht lange eine "stabile Demokratie", das System alles andere als gefestigt. Nicht gefestigte Systeme neigen zum kippen. Politische Systeme kippen entweder durch das Militär, einen Staatsstreich oder eben auf der Straße.

Vor allem zur Protestkultur. In Griechenland sind Generalstreiks im Gegensatz zu Deutschland normal. Wenn dort gestreikt wird steht das Land still, nicht 10% der Züge. Ergebnisse sind daraus für die Bevölkerung trotzdem nicht abzulesen.

Würde Deutschland in einer wirtschaftlich-gesellschaftlich nur annähernd ähnlichen Situation stecken würde die Lage hier auch viel schneller kippen.
Die 68er Bewegung war nicht ohne Grund viel "effektiver" im Bestreben nach Gesellschaftlichen Veränderungen als die klein-klein Demos die man heute sieht. Wohlstand ist das Stichwort.

Hier wird darüber geredet, was in Deutschland dagegen zu unternehmen wäre. In Deutschland wird es aber in absehbarer Zeit nicht zu soetwas kommen.

Zur Motivation der "Randalierer" sagte ein wohlgemerkt Athener zu ARD/ZDF sinngemäß "die Jugendlichen denken wohl sie müssen etwas zerstören, damit die Politiker merken, dass es so nicht weiter geht."

Welche Ausmaße auf die Politik solche Unruhen (Krawalle ist einfach das falsche Wort, es gibt hier durchaus politische Hintergründe) haben können zeigt sich darin, dass in den griechischen und internationalen Medien schon darüber geredet wird, dass dies die aktuelle Regierung zu Fall bringen wird. Und wir wissen alle, dass wenn die Medien es schon so nennen, die Dinge meist auch eintreten.

Man kann natürlich die Gewalt nicht gutheißen, vor allem nicht gegen die kleinen Ladenbesitzer usw. Wenn aber die Unruhen tiefgreifende Gesellschaftliche Veränderungen nach sich ziehen, vor allem im Hinblick auf die Perspektiven der Jugendlichen und Studenten, dann werden spätestens die Kinder dieser Jugendlichen in Griechenland dankbar dafür sein.
Dies alles natürlich unter der Vorraussetzung, dass der Staat die Betroffenen Entschädigt, was bereits angekündigt wurde!

Vor allem die Entwicklung der letzten Nacht, die Zitat der deutschen Medien sinngemäß davon geprägt ist, dass "sich immer mehr anstecken lassen" zeigt doch, dass es sich hierbei nicht nur um dumme Krawallbrüder handelt."

Das die Schuld bei der Politik zu suchen ist zeigen im übrigen Blicke in die Historischie von Partizipation und Demokratieentwicklung.
Es gab immer zwei Seiten. Entweder die Elite schaute weg und beließ die alten Umstände, dann kam es immer wieder zu Unruhen, Aufständen, Revolten und als größte Steigerung zu Revolutionen.
Setzt sich aber die Elite mit den Gesellschaftlichen Problemen auseinander, so stabilisiert dies die Gesellschaft. Dafür hilft ein Blick auf die Entwicklung des britischen Parlamentarismus. Im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten sah hier die Elite hier immer wieder Rechtzeitig die Entwicklung und machte so Gesellschafts und Machtpolitische Zugeständnisse. Am besten daran zu erkennen wie nach und nach das Parlament und das Wahlrecht für einen immer größer werdenden Personenkreis geöffnet wurde.


Die griechischen Unruhen entstanden nicht ohne Grund. Der Tod des Jugendlichen hat nur das Faß zum überlaufen gebracht.
Ist jetzt am Wasserschaden aus dem Faß das Wasser Schuld das oben überläuft oder der Faßwächter, der es kommen sah aber keinen Abfluss schuf? Das Wasser ist die Gesellschaft mit ihren Problemen, der Faßwächter die Politik.

Die MU-Bar ist auch nur ein kleiner Stammtisch, wär hier Niveau erwartet...
 
... C. Griechenland ist noch nicht lange eine "stabile Demokratie", das System alles andere als gefestigt. Nicht gefestigte Systeme neigen zum kippen. ... Würde Deutschland in einer wirtschaftlich-gesellschaftlich nur annähernd ähnlichen Situation stecken würde die Lage hier auch viel schneller kippen. ... In Deutschland wird es aber in absehbarer Zeit nicht zu soetwas kommen. ...
Naja, Deutschland ist sicher nicht länger eine stabile Demokratie. Während Griechenland ja bekanntermaßen die Wiege der Demokratie ist, hat Deutschland erstmals nach dem 2. WK die Idee der Demokratie durch die Alliierten übergestülpt bekommen. Ein nicht unwesentlicher Teil Deutschlands wurde erst vor knapp 20 Jahren in einen demokratischen Staat aufgenommen. Die griechische Demokratie ist aus meiner Sicht wesentlich gefestigter als die deutsche. Und die wirtschaftlich-gesellschaftliche Situation in Deutschland ist alles andere als rosig. Daher wäre ich mit dieser meiner Meinung nach überheblichen Bewertung vorsichtig. :)
 
Zeit wärs schon lang mal, und ich wär sofort dabei. Aber die Deutschen kriegen ihre Ärsche nicht hoch und jammern stattdessen immer nur.
Uns in Deutschland scheint es ja trotz allem Jammern immer noch zu gut zu gehen. Jedenfalls nicht schlecht genug, als dass „das Volk“ zumindest erstmal al la Montagsdemo auf die Straße geht und nach Veränderung schreit. Da ist der Prozentsatz der neuen Kinderarmut anscheinend noch nicht hoch genug.
In anderen Zeitaltern ging das fixer. Da wanderte der Pöbel nach jahrzehntelangen nicht mehr tragbaren Steuererhöhungen und anderen Ungerechtigkeiten mit Heugabeln und Dreschflegeln zum Schloss und kürzte kurzerhand ein paar Krägen.
Was heute natürlich nicht mehr statthaft ist und wozu ich auch nicht aufrufen möchte. Aber ich meine, dass fast jedes Volk die Regierung bekommt, die es toleriert. Und solange hier n Deutschland die dem Leben an der Basis Entrückten in den Ausschüssen und an der Regierungsspitze nicht millionenfach die Hände an den eigenen Krägen zerren spüren, wird sich nichts, aber auch absolut nichts ändern in puncto Bildungs- und Wirtschaftspolitik.

Insofern kann ich gut verstehen, dass in welchem Land auch immer die siedende Brühe auch in solchem Ausmaße überschwappt.
 
Im Gegensatz zu Deutschland gab es aber in Griechenland in der jüngeren Geschichte z.B. noch eine Militärdiktatur, Griechenland war immer ein Spielball der europäischen Großmächte und der heutige Staat ist auch eher aus den Händen der anderen Mächte entstanden.
Natürlich war die DDR auch eine Regime, aber dieses ist ein damals 40jähriges System integriert worden. Außerdem ist Deutschland das einzige mir bekannte Land in dem der Begriff "wehrhafte Demokratie" so in der Verfassung bzw. dem Grundgesetz verankert ist.
Das Griechenland die Wiege der Demokratie ist hat auf die heutige Situation nicht wirklich einen direkten Einfluss. Vor allem wenn man weiß, dass der Demokratiebegriff der Antike noch ein ganz anderer war als der, den wir heute verwenden. Wichtige griechische Staatsdenker nannten den Herrschaftsbegriff der Demokratie wie wir ihn heute kennen nämlich höchst verwerftlich. In den attischen Demokratien gab es einen Rat der paar hundert Vollbürger. Die Masse der Bevölkerung, Leibeigenen und Sklaven hatte garnichts zu sagen.

Ich finde es nicht überheblich zu sagen, dass es der deutschen Volkswirtschaft definitiv und trotz Finanzkrise WESENTLICH besser geht als der griechischen. Ein Blick zu deutschen oder internationalen Statistikinstituten wie destatis.de hilft dabei. Trotz Finanzkrise und anbrechender Rezession sind die deutschen Probleme nicht(vielleicht noch nicht) auf einem ähnlichen Niveau wie die griechischen. Es geht mir hierbei auch nicht um eine überhebliche Wertung, sondern lediglich darum auf die Durchaus differenten Hintergründe hinzuweisen. Dies würde auch der Fall sein wenn die griechische Demokratie gefestigter wäre wie du es sagst, daran habe ich aber Ernsthafte Zweifel.
 
Naja, Deutschland ist sicher nicht länger eine stabile Demokratie. Während Griechenland ja bekanntermaßen die Wiege der Demokratie ist, hat Deutschland erstmals nach dem 2. WK die Idee der Demokratie durch die Alliierten übergestülpt bekommen.

Nicht ganz richtig, die Weimarer Republik von 1918 bis 1933 war auch schon eine Demokratie. Griechenland war bis zum Ende des zweiten Weltkrieges ebenfalls eine Diktatur und vorher eine Monarchie. Nach dem zweiten Weltkrieg gabs dann den Bürgerkrieg in Griechenland, woraufhin sich dann allerdings Griechenland -- im Gegensatz zu den meisten anderen osteuropäischen Ländern -- nicht der Sovietunion angeschlossen an. So oder so, was das formen einer stabilen Demokratie angeht ist zumindest Westdeutschland Griechenland voraus gewesen.

Das Argument kann man also so nicht stehen lassen.
(Damit will ich nicht sagen, dass sich daraus im Gegenzug eine instabilität in Griechenland schliessen lässt)
 
Ohne jetzt mal die Ursachen zu beleuchten und ohne die Frage nach einer korrupten Regierung und/oder Polizei zu stellen, stellt sich natürlich schon die Frage, wie hier der Staat reagieren soll. Einige tausend Randalierer haben wohl, so gelesen, bis heute Nachmittag schon 100 Mio EUR Schaden (!) verursacht.

Ohne Worte.
 
Ich frage mich, warum diese Krawallbarden ihre Energie nicht sinnvoller in das Formen ihrer eigenen Talente bzw. einem Fortkommen in puncto Bildung und Innovation investieren. Wenn ich mich hier umschaue, dann sehe ich nicht mal den Ansatz solcher Probleme. Hier reden so viele von Perspektivlosigkeit etc...und ich sehe diese "Problemjugendlichen" nicht so sehr. Es entsteht in dieser Sache in Athen einfach eine enorme Gruppendynamik, aber allein für sich genommen sähe das sicher anders aus. Hier ist das doch ähnlich. Der ein oder andere hier hat sich ja bereits darüber beschwert, dass die deutschen Jugendlichen "ihren A**** nicht hochkriegen". Ich bin froh darum. Denn solche Zustände wie wir sie jetzt dort sehen sind ja nun nicht wünschenswert. Mir wäre lieber diese Leute würden ihren Hintern dazu hochkriegen zu lernen, sich fortzubilden und endlich einmal zu begreifen, dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben, im globalen Wettbewerb, nicht nur der industriellen Faktoren, sondern der individuellen Fähigkeiten. Da ist Eigeninitiative und eine verdammt harte Disziplin eines jeden Einzelnen gefordert. Sonst geht man nun mal unter. Sich aber dann zu beschweren, der Staat mache ja nichts, ist aber dann IMHO einfach dumm und falsch.
 
Nicht ganz richtig, die Weimarer Republik von 1918 bis 1933 war auch schon eine Demokratie. Griechenland war bis zum Ende des zweiten Weltkrieges ebenfalls eine Diktatur und vorher eine Monarchie. Nach dem zweiten Weltkrieg gabs dann den Bürgerkrieg in Griechenland, woraufhin sich dann allerdings Griechenland -- im Gegensatz zu den meisten anderen osteuropäischen Ländern -- nicht der Sovietunion angeschlossen an. So oder so, was das formen einer stabilen Demokratie angeht ist zumindest Westdeutschland Griechenland voraus gewesen.

Das Argument kann man also so nicht stehen lassen.
(Damit will ich nicht sagen, dass sich daraus im Gegenzug eine instabilität in Griechenland schliessen lässt)

Auch das ist nicht ganz richtig - es geht hier schließlich um die Entwicklung eines Demokratieverständnisses, was in der WR nicht gegeben war, zum Einen, weil die Periode zu kurz war, zum Anderen weil die grundsätzliche gesellschaftliche Struktur Preussens beibehalten wurde. Nicht umsonst basiert unser Bildungssystem noch heute auf dem Preussens... Zu guter Letzt war die Demokratie der WR von vorne herein bedingt durch das Fehlen 5% oder ähnlich gearteten Hürde zum Scheitern verursacht.
 
Ich frage mich, warum diese Krawallbarden ihre Energie nicht sinnvoller in das Formen ihrer eigenen Talente bzw. einem Fortkommen in puncto Bildung und Innovation investieren. Wenn ich mich hier umschaue, dann sehe ich nicht mal den Ansatz solcher Probleme. Hier reden so viele von Perspektivlosigkeit etc...und ich sehe diese "Problemjugendlichen" nicht so sehr. Es entsteht in dieser Sache in Athen einfach eine enorme Gruppendynamik, aber allein für sich genommen sähe das sicher anders aus. Hier ist das doch ähnlich. Der ein oder andere hier hat sich ja bereits darüber beschwert, dass die deutschen Jugendlichen "ihren A**** nicht hochkriegen". Ich bin froh darum. Denn solche Zustände wie wir sie jetzt dort sehen sind ja nun nicht wünschenswert. Mir wäre lieber diese Leute würden ihren Hintern dazu hochkriegen zu lernen, sich fortzubilden und endlich einmal zu begreifen, dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben, im globalen Wettbewerb, nicht nur der industriellen Faktoren, sondern der individuellen Fähigkeiten. Da ist Eigeninitiative und eine verdammt harte Disziplin eines jeden Einzelnen gefordert. Sonst geht man nun mal unter. Sich aber dann zu beschweren, der Staat mache ja nichts, ist aber dann IMHO einfach dumm und falsch.

Sorry, dass ich das jetzt sagen muss, aber was du sagst ist einfach typisch Deutsch. Natürlich ist es nicht ganz falsch aber diese Perspektivlosigkeit ist imho nicht nur auf blosse Faulheit zurückzuführen. Wir sind in einer Zeit, in der die Hoffnung auf eine "bessere" Zukunft, für die es sich zu arbeiten lohnen würde immer geringer wird. Gerade im Arbeitssektor (Griechenland hat eine Arbeitslosigkeit von etwa 10%) schaffen die neuesten Errungenschaften unserer Ökonomischen Superhirne nicht gerade ein Klima des Vertrauens. Die Unsicherheit in den unteren Bereichen von Qualifizierung steigt gerade immens an. Das Schul- und Bildungswesen ist oft nur minimal finanziert und spricht meist nur eine gesellschaftliche Elite an. (Griechenland gibt gerade mal 3,8% des BIP für Bildung aus)

Meiner Meinung nach ist gerade die Politik der Eigenverantwortung in dieser Hinsicht die falsche Herangehensweise. Denn Motivation entsteht erst dann, wenn Möglichkeiten gegeben sind. Und diese Möglichkeiten erodieren gerade enorm. EDIT: Und weil du auch den globalen Wettbewerb ansprichst. Gerade das macht ja auch ein Teil dieses Gefühls aus, keine Möglichkeiten zu haben, keine Wirkung zu erreichen. Der Gegner ist so enorm, dass die Möglichkeit einer Einflussnahme nicht mehr gegeben ist.

(Quelle: Wikipedia; Anmerkung: Leider gehen die Daten auf Wikipedia nur bis 2006, also noch vor dem Platzen der Blase)
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar ist Eigeninitiative gefordert. Und wer sich nur zu Hause auf's Sofa setzt und mit RTL-Talkshows den Nachmittag vertreibt, darf auch nicht auf Verständnis hoffen. Grade in wirtschaftlich "aufregenden" Zeiten sollte man nicht jammern, sondern den Hintern bewegen. Nur:

Viele strengen sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten wirklich an, kümmern sich alleinerziehend um ihre Kinder, haben zwei Jobs, um die Miete bezahlen zu können und nicht dem Staat auf der Tasche zu liegen. Welche Perspektive sollen die ihren Kindern vermitteln, die in Neukölln aufwachsen und sehen, wie sich die Herren Ackermann und Konsorten selbst bedienen? Welche Motivation soll man aus den Entwicklungen der Reallöhne und der Manager-Gehälter der letzen 20 Jahre ziehen? Nein, keine neue Neiddebatte! Wer ein Unternehmen führt und damit 100.000 Leuten einen Arbeitsplatz sichert, der soll auch entsprechend entlohnt werden. Aber mit welcher Dreistigkeit Manager der Konzerne oder der Großbanken die Entwicklung verschlafen oder das Geld anderer Leute verzocken und dabei sich selbst exorbitante Gehaltserhöhungen beschließen, das MUSS irgendwann zu Unruhen führen.

Jede Zeit hatte ihre Unterdrücker und ihre Unterdrückten. Es gab immer eine herrschende Klasse und "das Volk". Und zu jeder Zeit haben sich die Ungleichheiten immer soweit zugespitzt, bis irgendwann die Barrikaden brannten. Die Franzosen haben ihren König geköpft, die Russen erschossen, die Deutschen vertrieben. Wenn unsere herrschende Klasse aus Politik, Kapital und Unternehmen nicht rechtzeitig gegensteuert, wird das in Deutschland wie auch sonstwo in Europa früher oder später zum Knall führen. Griechenland ist uns in Sachen Missständen und daraus folgender Unzufriedenheit einfach ein paar Jahre voraus...

Grüße!
Wolfgang
 
(Griechenland gibt gerade mal 3,8% des BIP für Bildung aus)

Griechenland ist dafür auch ein Land, in dem die Steuerhinterziehung gang und gäbe ist, was zwangsläufig bestimmte Ausgaben von Staat auf Privat verlagert.
 
Griechenland ist dafür auch ein Land, in dem die Steuerhinterziehung gang und gäbe ist, was zwangsläufig bestimmte Ausgaben von Staat auf Privat verlagert.

Willst du damit sagen, dass das Schulwesen nicht mehr Geld bräuchte und die Steuerhinterziehenden Bürger ihre Schulen selbst bauen resp. ihre Lehrer selbst bezahlen sollen? Ist das eine Eine Entschuldigung für das Andere?
 
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