Gesellschaft Habt Ihr positive Erfahrungen mit homöopathischen Arzneimitteln?

[Rad]

naja, schaut man sich die im Blog zitierten Originalgrafiken aus der Studie an, dann kann man die methodischen Unzulänglichkeiten nachvollziehen

Wenn man schon anfängt, aus den Grafikbildern irgendwelche Werte abzunehmen, dann sollte sich jeder Denken, wie groß der
Fehler sein wird. Übrigens, warum hat eigentlich der Autor nicht einfach mal bei den Forschern höflich angefragt?

Die hätten ihm sicherlich die korrekten Zahlen geliefert und übrigens auch direkt Erklärungen zu seinen Fragen geben können.
Und warum man so ein Experiment nicht in beliebiger Mengenzahl durchführen kann? Tja, es passen nun mal einfach nicht beliebig viele Pflanzen in einen Klimaschrank hinein. Würde man dies tun, wären die "Kritiker" die ersten, die sich darüber aufregen würden, weil Du sonst akribisch beweisen müsstest, dass in beiden Schränken wirklich exakt die gleichen
Bedingungen geherrscht haben. Die Erfahrung zeigt, bekommt man nicht hin.

Ich finde so etwas schon aussagekräftig

Grins. Das zeigt wunderbar was passiert, wenn Leute die die Lehre der Homöopathie nicht verstanden sich Fachkompetenz
einbilden. Dabei kommen dann so völlig sinnfreie Experimente heraus die man dann mit "großem" medialen Getöse
ausführt. Wofür die Anhänger dieser Vereine übrigens berühmt sind...

 

[Rad]

Ich hab momentan keine Lust mehr gegen den immer gleichen Quatsch anzuschreiben. Vielleicht ja morgen. Aber du darfst das gern wieder als "kneifen", "argumentativen Sieg" oder sonstwas feiern.

Du kannst Dir ja ein schönes exaktes Placebomodell überlegen, mit dem Du dieses bei den angeführten Beispielen erklären kannst.

Sinnvoll kann man mit Homöopathie Gläubigen eh nicht diskutieren.

Mit den Anhängern dogmatischer "Skeptikern" auch nicht. Die sind nämlich genau selber das, was sie den Homöopathen
vorwerfen. Und es fehlt halt am notwendigen interdisziplinären Fachwissen.

Nur soviel... der Placeboeffekt bei Homöopathie ist keine Behauptung, sondern eine mehrfach nachgewiesene Tatsache.

Es ist mir durchaus bekannt, dass es einen Placeboeffekt gibt. Das kannst Du beim Menschen anführen. Das kannst Du auch
bei verhätschelten Schoßtierchen machen. Aber diese Argumente wie die Konditionierung, das intensive kümmern usw. hast
Du eben nicht bei der landwirtschaftlichen Massentierhaltung. Und daher solltest Du auch mitbekommen, dass die üblichen Behauptungen die Du so gerne glaubst nicht so glaubwürdig sind, wie Du meinst.

Und deshalb solltest Du Deinen Glauben etwas kritischer hinterfragen.

Pass heute Nacht dann bloß auf, dass dein Bett nicht über einer Wasserader oder sich kreuzenden Erdstrahlen steht. Gute Nacht.

Da brauche ich mir mit Sicherheit keine Sorgen zu machen. Und übrigens: Erdstrahlen sind seit über 80 Jahren mit diversen
physikalischen Messmethoden messbar. Die biologische Wirkung ist übrigens in umfangreichen Studien belegt.

Aber das wäre jetzt Fachwissen.

 

[minilux]

Wenn man schon anfängt, aus den Grafikbildern irgendwelche Werte abzunehmen, dann sollte sich jeder Denken, wie groß der
Fehler sein wird. Übrigens, warum hat eigentlich der Autor nicht einfach mal bei den Forschern höflich angefragt?

in einer wissenschaftlichen Studie sollten Grafiken nicht blosse Zierde sein, und die exakten Werte gehören in die Arbeit und nicht nur auf Anfrage rausgerückt

Die hätten ihm sicherlich die korrekten Zahlen geliefert und übrigens auch direkt Erklärungen zu seinen Fragen geben können.

Wofür die Anhänger dieser Vereine übrigens berühmt sind...

von welchem Verein redest Du da?

Von mir aus kann jeder, der das unbedingt will Kügelchen schlucken. Mir ist das schnuppe

 

[Rad]

in einer wissenschaftlichen Studie sollten Grafiken nicht blosse Zierde sein, und die exakten Werte gehören in die Arbeit und nicht nur auf Anfrage rausgerückt

Nun könnte es natürlich sein, dass dem Autor des Blogs gar nicht die Originalarbeit vorlag, sondern nur eine Teilveröffentlichung
aus dem Internet. Das man dann den "bösen" Autoren der Arbeit die Schuld gibt ist auch üblich.
Denn schließlich geht es hier darum, ein Forschungsegebniss schlecht zu schreiben, welches das dogmatische Weltbild eines
gewissen Vereins verletzt. Dazu noch in einer Wissenschaftssendung der bayerischen Rundfunks.

Da hat man schon damals im Vereinsblog Zeter und Modio geschrien, weil man sich beim BR erdreistet hat, nicht die üblichen
Standartaussagen und Standardinterviewpartner zu verwenden.

Das sind nämlich immer die selben die immer exakt die selben gleichen dogmatischen Behauptungen vom Stapel lassen.

von welchem Verein redest Du da?

Steht doch dran. Ist eine der üblichen Kampagnen dieses Vereins um sich eine größere Aufmerksamkeit zu erschleichen.
Und keine Sorge, die machen nur "Experimente" wo sie genau wissen, dass das Ergebnis in ihrem Sinne ist.

Von mir aus kann jeder, der das unbedingt will Kügelchen schlucken. Mir ist das schnuppe

Mir auch.

 

[le_petz]

Jetzt geht es also doch um einzelne Studien.

Fakt ist, dass es keine nachvollziehbaren Studien gibt, die einen Effekt über dem Placebo hinweg beweisen.

Dann wären die 10.000 € nämlich schnell weg.

 

[daniel3477]

Du kannst Dir ja ein schönes exaktes Placebomodell überlegen, mit dem Du dieses bei den angeführten Beispielen erklären kannst.

Man man... das hält man ja langsam wirklich nicht mehr aus! Nochmal, weder will, noch werde ich dir was erklären. Weißt du wie man etwas auf Wirksamkeit überprüft? Verlässlich!? Das hat nicht den Anschein.

Mit den Anhängern dogmatischer "Skeptikern" auch nicht. Die sind nämlich genau selber das, was sie den Homöopathen
vorwerfen. Und es fehlt halt am notwendigen interdisziplinären Fachwissen.

Was heißt denn hier dogmatisch. Wenn sich in verschiedenen Doppelblindstudien eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus herausgestellt hätte, würde ich das auch akzeptieren. Auch wenn man dann immer noch nicht wüsste warum.

Und "interdisziplinäres Fachwissen"? Fachwissen worin? Voodoo, Geistheilung und Handauflegen?

Es ist mir durchaus bekannt, dass es einen Placeboeffekt gibt. Das kannst Du beim Menschen anführen. Das kannst Du auch
bei verhätschelten Schoßtierchen machen. Aber diese Argumente wie die Konditionierung, das intensive kümmern usw. hast
Du eben nicht bei der landwirtschaftlichen Massentierhaltung. Und daher solltest Du auch mitbekommen, dass die üblichen Behauptungen die Du so gerne glaubst nicht so glaubwürdig sind, wie Du meinst.

Mir ist es wirklich vollkommen egal was du da für subjektive Erlebnisse aus der Massentierhaltung anführst. Vielleicht waren es die Marsianer, Feen oder Greenpeace. Nachweislicher Effekt unter kontrollierten Bedingungen.... das ist relevant.

Und deshalb solltest Du Deinen Glauben etwas kritischer hinterfragen.

Ich habe keinen "Glauben". Ich halte mich, wie schon gesagt, lieber an das, was mehrfach nachgewiesen wurde.

Da brauche ich mir mit Sicherheit keine Sorgen zu machen. Und übrigens: Erdstrahlen sind seit über 80 Jahren mit diversen
physikalischen Messmethoden messbar. Die biologische Wirkung ist übrigens in umfangreichen Studien belegt.

Ja, ich weiß. Ich kann mir auch meine "Aura" fotografieren lassen. Sorry, aber das ist so ein himmelschreiender Blödsinn, den du da schreibst. Es verwundert aber nicht, dass man als Homöopathie Gläubiger auch Erdstrahlen für existent hält.

Aber das wäre jetzt Fachwissen.

Nochmal... Fachwissen worin? Zauberei?

 

[magheinz]

Erst bist du der Wissenschaftsexperte, und dann so eine Frage?

eben deswegen so eine Frage!
butter bei die Fisch: nenne eine Eigenschaft von Wasser die nicht erklärbar ist.

 

[Rad]

Jetzt geht es also doch um einzelne Studien.

Fakt ist, dass es keine nachvollziehbaren Studien gibt, die einen Effekt über dem Placebo hinweg beweisen.

Dann wären die 10.000 € nämlich schnell weg.

Nun, beim letzten Review waren es trotz aller Tricks die positiven Studien schlecht zu lügen mindestens 6 Studien die einen Effekt
über dem Placebo geliefert haben.

 

[daniel3477]

Nun, beim letzten Review waren es trotz aller Tricks die positiven Studien schlecht zu lügen mindestens 6 Studien die einen Effekt
über dem Placebo geliefert haben.

Wer hat denn, deiner Meinung nach, ein Interesse daran irgendetwas "schlecht zu lügen" und warum?



Wie ich Verschwörungstheorien liebe!

 

[McOdysseus]

Nun, beim letzten Review waren es trotz aller Tricks die positiven Studien schlecht zu lügen mindestens 6 Studien die einen Effekt
über dem Placebo geliefert haben.

Diese Studien sind mein täglich Brot. Kannst Du da Quellen angeben? Ich wäre ehrlich interessiert!

 

[Chaostheorie]

Wir reden hier davon, dass Wasser angeblich ein Gedächtnis besitzen soll. Hast du mal versucht das weiter zu denken?

Das bedeutet zum Beispiel, dass destilliertes Wasser dement ist.

 

[daniel3477]

Das bedeutet zum Beispiel, dass destilliertes Wasser dement ist.

Aber vielleicht wird die Destillierung ja durch die Erdstrahlen wieder kompensiert.

Ich fühle mich hier wirklich wie im tiefsten Mittelalter. Umringt von Zaubertränken, ominösen Energien und Strahlungen. Das der Wunsch der Menschen nach etwas "magischem" immer noch größer ist als ihr Intellekt... deprimierend.

 

[Rad]

Diese Studien sind mein täglich Brot. Kannst Du da Quellen angeben? Ich wäre ehrlich interessiert!

Kein Problem. Die Studie selbst: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 auch bekannt als Schang bzw. Lancet-Studie

Kritik dazu:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11781130.1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129180

Weitere Kritik, auch wegen der magischen Zahl 88:

http://www.zeitpunkt.ch/news/artike...rick-88-homoeopathie-die-grosse-illusion.html

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1022

Dann habe ich noch das hier gefunden:

http://www.anthromed.org/UploadedDocuments/LuedtkeRuttenJCE08.pdf

(Wobei ich jetzt nicht nachgelesen habe ob es dabei um Schang geht) Ist ja schließlich spät.

Ich finde es recht eigentümlich, wenn man bei einem Ergebnis von 6:8 gegen die Homöopathie (eigentlich 6:7 wegen der 88)
behaupten kann, damit wäre die Homöopathie als Placebo bewiesen. Ich beobachte die Entwicklung schon seit über zwanzig Jahren
und ich finde es nicht in Ordnung, dass man dauernd die Anforderungen in immer extremere Höhen treibt, nur um ältere Studien nicht anzuerkennen. Das wirkt, als wolle man unerreichbare "Gottesstudien" haben um bloß nicht eine Wirksamkeit zu akzeptieren.

Der neueste "Trick" ist, sollte doch mal eine Studie schaffen die geforderten Standards zu erfüllen einfach zu behaupten, dass sowieso 25% aller Studien ein negativ-positives Ergebnis haben.

Deshalb sollte man meiner Meinung besser auf die Veterinärmedizin ausweichen.

 

[Rad]

Man man... das hält man ja langsam wirklich nicht mehr aus! Nochmal, weder will, noch werde ich dir was erklären. Weißt du wie man etwas auf Wirksamkeit überprüft? Verlässlich!? Das hat nicht den Anschein.

Im Klartext: Du kneifst! Du kannst also Deine Placebobehauptung nicht in der Realität erklären.

Was heißt denn hier dogmatisch. Wenn sich in verschiedenen Doppelblindstudien eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus herausgestellt hätte, würde ich das auch akzeptieren. Auch wenn man dann immer noch nicht wüsste warum.

Dann ist doch alles in Ordnung. Es gibt diverse Studien, die eine entsprechende Wirkung aufzeigen. Also akzeptiere.

Und "interdisziplinäres Fachwissen"? Fachwissen worin? Voodoo, Geistheilung und Handauflegen?

Das nennt man Physik. Vetrinärmedizin. Forschung.

Mir ist es wirklich vollkommen egal was du da für subjektive Erlebnisse aus der Massentierhaltung anführst. Vielleicht waren es die Marsianer, Feen oder Greenpeace. Nachweislicher Effekt unter kontrollierten Bedingungen.... das ist relevant.

Hier fehlt Dir wieder einmal ganz typisch an Fachwissen. Und wenn es Marsianer sind, darfst Du das gerne beweisen.
Ansonsten scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass Tiere in der industriellen Landwirtschaft sehr genau und exakt datenmäßig erfasst werden. Von subjektiven Erlebnissen führe ich da gar nichts an. Es liegen hier hohe Fallzahlen bei starker statistischer Kontrolle, wie Nahrung, Wasser, Klima, Gewichtszunahme usw.

Es liegen also umfängliche Daten vor, über übliche Krankheiten, Todesraten, Krankheitsverläufe usw. Daher kann man sehr gut vergleichen, wie sich bei Erkrankungen die Anwendung konv. und hom. Medikamente auswirkt.

Und es wird niemand Geld verschwenden für untaugliche Medikamente, die sonst hunderte von zu entsorgenden Schweine oder Hühner bedeutet. Da pro Jahr mehrere Durchgänge erfolgen, kommt man zu guten Zahlen.

Die Praxis zeigt nun, dass hom. Medikamente der klassischen Medikation entsprechen. Hom. ist billiger, es werden keine Karenzzeiten benötigt, die Tiere erreichen schneller die normale Gewichtszunahme und die Gefahr der Bildung multiresistenter
Keime ist reduziert.


Ich habe keinen "Glauben". Ich halte mich, wie schon gesagt, lieber an das, was mehrfach nachgewiesen wurde.

Ja, ich weiß. Ich kann mir auch meine "Aura" fotografieren lassen. Sorry, aber das ist so ein himmelschreiender Blödsinn, den du da schreibst. Es verwundert aber nicht, dass man als Homöopathie Gläubiger auch Erdstrahlen für existent hält.

Ist dann Dein Problem, wenn Du mangels Wissen Physik als Blödsinn bezeichnest.

Nochmal... Fachwissen worin? Zauberei?

Andere Leute bezeichnen so etwas als Physik...

 

[daniel3477]

Erdstrahlen haben soviel mit Physik zu tun wie Homöopathie mit Medizin. Für alles andere ist es mir jetzt schlicht zu spät. Aber ich denke, es ist ohnehin sinnlos. Wer glaubt, Wirksamkeit an einzelnen, nicht kontrollierten Bedingungen nachweisen zu können, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Deine "Studien" können wohl auch kaum dein Ernst sein. Fröne doch deiner Ideologie. Dagegen hab ich nichts. Aber versuche doch bitte nicht das naturwissenschaftlich anzumalen. Die Christen machen es sich doch auch in ihrer Hölle gemütlich ohne das pseudowissenschaftlich belegen zu wollen. Wenn sie es, wie beim Kreationismus, versuchen, machen sie sich auch nur lächerlich. Du produzierst viel Blabla... aber nicht wirklich etwas von Substanz. Im Zweifelsfall versucht eine ominöse Lobby irgendwas "schlecht zu lügen". Wer und weshalb? Da kommt natürlich nichts. Erheblich gesagt war mir der, der Krebs im Vergleich zur Erkältung als weniger ernst empfand da sogar noch lieber. Gute Nacht und möge der Mond deine Aura reinigen, Amen.

 

[primelinus]

naja daniel... du stellt deinen geistigen dünnpfiff ja auch als allgemein gültig und gegeben hin. das macht es deshalb nicht richtig. manchmal kommt es mir so vor, als würdest du dich einfach nur daran aufgeilen, dinge, die du nicht verstehst, als schwachsinn etc. hinzustellen, um dein eigenes hirngewixe zu rechtfertigen. das macht den thread stellenweise etwas amüsant, aber mehr auch nicht.

 

[minilux]

Kein Problem. Die Studie selbst: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 auch bekannt als Schang bzw. Lancet-Studie

aber du "kneifst" doch jetzt auch: vorher sprichst du noch von mindestens sechs Studien, und jetzt kommt eine, nämlich die Lancetstudie. Die, soweit ich mich erinnere tatsächlich sehr vielversprechend für die Homöopathie war, deren Ergebnisse aber in Wiederholungen nie reproduziert werden konnten (da kann ich mich jetzt täuschen, aber ich schau später noch mal nach).

 

[le_petz]

Nun, beim letzten Review waren es trotz aller Tricks die positiven Studien schlecht zu lügen mindestens 6 Studien die einen Effekt
über dem Placebo geliefert haben.

Aha, und warum wurden dann die 10.000 € nicht abgeholt? Ist es vielleicht mit den wissenschaftlichen Standards nicht so weit her?!

Der neueste "Trick" ist, sollte doch mal eine Studie schaffen die geforderten Standards zu erfüllen einfach zu behaupten, dass sowieso 25% aller Studien ein negativ-positives Ergebnis haben.

Deshalb sollte man meiner Meinung besser auf die Veterinärmedizin ausweichen.

Okay, also entweder wir richten uns nach wissenschaftlichen Standards oder eben nicht. Aber hier rumzuheulen, dass es in der Wissenschaft nunmal Usus ist, dass alles doppelt und dreifach nachgewiesen sein muss, ist doch ein sehr schwaches Argument.

Dann ist doch alles in Ordnung. Es gibt diverse Studien, die eine entsprechende Wirkung aufzeigen. Also akzeptiere.

Glaubst du wirklich, dass wenn es so wäre, wir hier noch diskutieren würden?!

naja daniel... du stellt deinen geistigen dünnpfiff ja auch als allgemein gültig und gegeben hin. das macht es deshalb nicht richtig. manchmal kommt es mir so vor, als würdest du dich einfach nur daran aufgeilen, dinge, die du nicht verstehst, als schwachsinn etc. hinzustellen, um dein eigenes hirngewixe zu rechtfertigen. .

Schon verrückt, dass man bewiesene Dinge mittlerweile rechtfertigen muss. Da würde jeder Arzneimittelhersteller drüber lachen. Der weiß genau, dass seine Medikamente wirken und kann das beweisen und an vielen Dingen festmachen. Das zu hinterfragen ist okay, aber die Beweise nicht zu akzeptieren und sie einfach als Dünnpfiff hinzustellen ist schon traurig. Aber mit dieser Diskussionskultur müssen wir dir vielleicht auch noch erklären, warum sich die Erde um die Sonne dreht und dass das allgemein gültig und gegeben ist.

deren Ergebnisse aber in Wiederholungen nie reproduziert werden konnten .

Aber gerade diese Wiederholbarkeit macht ja einen Teil der wissenschaftlichen Arbeit aus.

 

[primelinus]

Ich habe nur ein gewaltiges Problem damit, wenn du daraus allgemeine Behandlungsstrategien oder anderweitige Rückschlüsse ziehen möchtest. Fakt ist nunmal, die moderne Medizin rettet jeden Tag unzählige Leben. Leben, die vor noch nicht all zu langer Zeit nicht gerettet hätten werden können.

nun... dann lass das doch mein problem sein... hast du wirklich gemeint, dass deine fanatische argumentation garniert mit stilblüten à la "Homöopathie ist totaler Scheiß, Auf den Blödsinn hab ich schon gewartet. Was für ein Quatsch!, Das ist doch Blödsinn., irrationaler Blödsinn, Geschwurbel, du hast sie nicht mehr alle!, ideologischen Blödsinn, ideologisch verblendeten nachweislichen Schwachsinn, Größeren Blödsinn kann es gar nicht geben!, Und laberst und laberst und laberst, Kommt da auch ein Argument oder wieder weiterhin nur heiße Luft?, Fakt ist nunmal..., jeden absurden Unsinn "glauben", himmelschreiender Blödsinn, den du da schreibst, Du produzierst viel Blabla... aber nicht wirklich etwas von Substanz, etc." auch nur ansatzweise zu einer fruchtbaren diskussion führen könnte? warum so engstirnig? wo wäre die wissenschaft, wenn sie ständig so engstirnig agieren würde? warum des anderen meinung nicht akzeptieren können? warum dieses kontinnuierliche niedermachen anders denkender? was soll diese herablassende art bringen? kann man so überhaupt glücklich sein? was ist mit den leben derer, die die moderne medizin nicht retten kann? warum kann sie das nicht? woran liegt das?

 

[primelinus]

Schon verrückt, dass man bewiesene Dinge mittlerweile rechtfertigen muss. Da würde jeder Arzneimittelhersteller drüber lachen. Der weiß genau, dass seine Medikamente wirken und kann das beweisen und an vielen Dingen festmachen.

ich denke nicht, dass wenn etwas wahr ist, es einer rechtfertigung bedarf... dann ist es doch egal, was andere behaupten. und das denke ich auch, dass arzneimtittelhersteller sich ins fäustchen lachen. dann aber der homöopath umso mehr... er meint ja auch, es wirkt und das, obwohl es anscheinend keine beweise gibt.