Wie steht ihr zum Thema Raubkopien?

[spoege]

@spoege:"Dabei ging es nur um das Argument, durch das Kopieren entstünde kein genau bezifferbarer Schaden, also sei es legitim. Als Gegenargument kamen die Vergleiche mit anderen Straftaten, bei denen der Schaden ebenso wenig bezifferbar ist, die aber dennoch Straftaten bleiben."
Dann lies Dir bitte die entsprechenden Äusserungen noch einmal durch. Es wurde sehr wohl Vergleiche gezogen und behauptet es entstünde z. B. bei "sexueller Belästigung" kein Schaden. Die Bezifferung des "Schadens" ist eben nicht das (Schutz) Argument.

ThomasK hatte geschrieben: "Ein 'Schaden' entsteht nicht, wenn ein User ein Programm nutzt, das lediglich 'kopiert' werden muss. Es werden keine Rohstoffe und auch keine materiellen Güter gestohlen, für die jemand in Vorleistung getreten wäre."

Barry Lyndon hatte Geschrieben: "Beim Versicherungsbetrug entsteht der 'Versichertengemeinschaft' IMMER ein messbarer Schaden, während dieser beim illegalen Softwarenutzen oft STRITTIG ist - auch wenn's viele hier nicht wahrhaben wollen."

Shat hatte geschrieben: "Beim Schwarzkopieren entsteht aber kein realer Verlust, da du ja nicht das eigentliche Produkt 'raubst'."
"Du kannst nicht nachweisen, dass dieser Kunde auch sonst deine Leistung in Anspruch genommen hätte. Nicht jeder Raubkopie ist ein entgangener Verkauf!!"

Mac Pain hatte geschrieben: "Ob Erdbeeren oder Porsche, wenn nix fehlt wurde nix geklaut." Sörnäinen hatte geantwortet: "So kann man sich eigentlich alles schönreden. Sexuelle Belästigung, zum Beispiel. Ist doch nix passiert."


Seit dieser Thread lebt, wird behauptet, durch Raubkopieren entstünde kein Schaden, kein messbarer Schaden, kein realer Verlust. Immer wieder von neuem.

Frage: Wie muss mann denken um sie eine Sch*** zu schreiben?

Guck erstmal auf deine eigenen Beiträge und ihre oft sehr seltsam konstruierten Kausalzusammenhänge.

 

[below]

Versteh mich nicht falsch, aber bei den Ausbildungen, Studiengängen wird man gezielt auf einen einzigen Hersteller geschult. Und pro Person besteht ja schon eine Lizenz durch den Betrieb, eine weitere Lizenz der Schule, Hochschule, Uni usw. Und dann noch einmal die dritte Lizenz für die private Nutzung, dass man daheim weiterarbeiten kann....?
Dann müsste ich ich alle Alben meines Dads auch noch mal kaufen, wenn ich sie für mich hören will?

So: Meine Schwester hat in ihrem Studium mit Final Cut gearbeitet. Sie konnte sich aber gar keinen leistungsfähigen Rechner zu Hause leisten. Was hat sie gemacht? In den Räumen der Uni gearbeitet.
Da waren Macs mit Lizenzen für Final Cut.
Und ich habe zu einer Zeit Informatik studiert, als ein eigener, privater Rechner noch nicht selbstverständlich war.
Die Ausbildungsstätte muss dafür sorgen, dass die Ausbildung auch ohne eigenen Rechner -- und damit auch ohne Software zu Hause -- gewährleistet werden kann. Sonst ist was faul.

Aber falls ihr meinen Vorschlag hören wollt: Die Abmahngebühren und Schadensersatzforderungen müssen meiner Meinung nach auf einen vernünftigen Rahmen begrenzt werden. Das halte ich im Moment für das einzige Problem.

Alex

 

[Veritas]

So: Meine Schwester hat in ihrem Studium mit Final Cut gearbeitet. Sie konnte sich aber gar keinen leistungsfähigen Rechner zu Hause leisten. Was hat sie gemacht? In den Räumen der Uni gearbeitet.
Da waren Macs mit Lizenzen für Final Cut.
Und ich habe zu einer Zeit Informatik studiert, als ein eigener, privater Rechner noch nicht selbstverständlich war.
Die Ausbildungsstätte muss dafür sorgen, dass die Ausbildung auch ohne eigenen Rechner -- und damit auch ohne Software zu Hause -- gewährleistet werden kann. Sonst ist was faul.

Alex

Das ist ein Wunschdenken.... Sry.
Schau dir mal die Anforderungen für die Ausbildung zum Mediengestalter an, was da vorausgesetzt wird. Die Ausbildungsstätten haben das Personal und die Zeit gar nicht, dir das während der Ausbildung beizubringen.
KEINER von uns in der Klasse lernt das alles im Betrieb, die werden als vollwertige Arbeitskräfte eingesetzt, nur haben wir noch 12 Wochen im Jahr Schule und bekommen weniger Gehalt.

 

[spoege]

Schau dir mal die Anforderungen für die Ausbildung zum Mediengestalter an, was da vorausgesetzt wird.

Dann wäre die Forderung, für entsprechende Ausstattung der Auszubildenden zu sorgen.
Aber nicht, dass deshalb Softwareklauen legalisiert werden muss.

Ölfarben sind auch teuer, trotzdem klauen Kunststudenten sie nicht einfach im Laden.

 

[Veritas]

Dann wäre die Forderung, für entsprechende Ausstattung der Auszubildenden zu sorgen.
Aber nicht, dass deshalb Softwareklauen legalisiert werden muss.

Die Anforderung bestehen VOR der Ausbildung.
Was willst du da fordern?

 

[below]

Das ist ein Wunschdenken.... Sry.
Schau dir mal die Anforderungen für die Ausbildung zum Mediengestalter an, was da vorausgesetzt wird. Die Ausbildungsstätten haben das Personal und die Zeit gar nicht, dir das während der Ausbildung beizubringen.
KEINER von uns in der Klasse lernt das alles im Betrieb, die werden als vollwertige Arbeitskräfte eingesetzt, nur haben wir noch 12 Wochen im Jahr Schule und bekommen weniger Gehalt.

Ja, ich finde es richtig und gut, Menschen in Ausbildung grosszügige Rabatte zu geben (bis zu 100%).
Aber was Du hier beschreibst ist doch ein Problem der Ausbildung!

Und: Von der Softwareindustrie wird erwartet, dass sie die Dinge einkalkuliert. Bei einem Architekturstudium muss man auch ein paar hundert Euro für Modellbau einkalkulieren. Was brauchst Du denn so notwendig, dass es nicht als Studentenversion gibt?

Und nochmal: Wie stellst Du Dir das Gesetz vor?

Alex

 

[below]

Ölfarben sind auch teuer, trotzdem klauen Kunststudenten sie nicht einfach im Laden.

Kunststudenten werden auch normalerweise gar nicht aufgenommen, wenn Sie nicht VOR der Ausbildung schon etwas in Ölfarben investiert haben.

Alex

 

[Veritas]

Ja, ich finde es richtig und gut, Menschen in Ausbildung grosszügige Rabatte zu geben (bis zu 100%).
Aber was Du hier beschreibst ist doch ein Problem der Ausbildung!

Und: Von der Softwareindustrie wird erwartet, dass sie die Dinge einkalkuliert. Bei einem Architekturstudium muss man auch ein paar hundert Euro für Modellbau einkalkulieren. Was brauchst Du denn so notwendig, dass es nicht als Studentenversion gibt?

Und nochmal: Wie stellst Du Dir das Gesetz vor?

Alex

Moment, ich hatte geschrieben, dass die erste Lizenz von der Schule kommt, die zweite Lizenz vom Betrieb und die dritte Lizenz müsste ich privat kaufen. Nach dem Zivi war ich NICHT berechtigt, vergünstigt an die Produkte zu kommen, die ich im Vorfeld für die Ausbildung gebraucht habe um überhaupt nen Platz zu bekommen.

 

[Veritas]

Ölfarben sind auch teuer, trotzdem klauen Kunststudenten sie nicht einfach im Laden.

Kaufen sich nen kompletten Satz für daheim, nen kompletten Satz für die Uni und nen 3. kompletten Satz?

 

[Sörnäinen]

@spoege:"Dabei ging es nur um das Argument, durch das Kopieren entstünde kein genau bezifferbarer Schaden, also sei es legitim. Als Gegenargument kamen die Vergleiche mit anderen Straftaten, bei denen der Schaden ebenso wenig bezifferbar ist, die aber dennoch Straftaten bleiben."
Dann lies Dir bitte die entsprechenden Äusserungen noch einmal durch. Es wurde sehr wohl Vergleiche gezogen und behauptet es entstünde z. B. bei "sexueller Belästigung" kein Schaden. Die Bezifferung des "Schadens" ist eben nicht das (Schutz) Argument.
Frage: Wie muss mann denken um sie eine Sch*** zu schreiben?

Von Dir, mein Lieber, habe ich jetzt die Schnauze voll. Dir geht argumentativ die Luft aus, und jetzt willst Du Schnösel mir so was unterschieben? Da Du so blöde gar nicht sein kannst, gehe ich von Bösartigkeit aus.

Kein Mensch hat behauptet, es entstuende bei sexueller Belaestigung kein schaden. Er ist nur nicht bezifferbar und auch nicht materiell. Genau darauf wollte ich die Schwätzer hinweisen, die sich gerne auf den Standpunkt stellen: Kein materieller Schaden hieße auch: Kein Problem.

Wenn das Abstraktionsvermoegen einiger hier nicht ausreicht, diese drei Zentimeter weit zu differenzieren, ist das schon schmerzhaft...

 

[DJAG]

Beschimpfen ist okay! ;-)

 

[tau]

Vielleicht muß man sich einfach mal von irgendwelchen Vergleichen lösen, da kommt man ohnehin auf keinen grünen Zweig.

Das Problem ist neu, einfach weil die Technologien neu sind. Die "Denke" ist aber bei den Meisten immer noch alt, sei es bei denen, die sich einfach so ungeniert bedienen oder bei denen, die virtuelle Unsummen als potentiellen Schaden annehmen und einklagen.

Das Thema wird auch in Zukunft noch weitreichender.
Angenommen, Rapid Manufacturing macht in den nächsten Jahrzehnten einen riesen Sprung (und das wird es, bis auf die Nano-Ebene herunter!) dann wird es richtig spannend, weil man sich z.B. seine Haushaltsgegenstände dann als Datei kaufen und zuhause quasi "ausdrucken" kann.
Von den gesellschaftlichen Umwälzungen, die sowas dann mit sich zieht, will ich erst gar nicht anfangen.
Da wird sich noch einiges umkrempeln. Verabschiedet Euch mal von den Äpfeln und Birnen, die kann man nur bedingt als Vergleich ansetzen.

 

[spoege]

Die "Denke" ist aber bei den Meisten immer noch alt, sei es bei denen, die sich einfach so ungeniert bedienen oder bei denen, die virtuelle Unsummen als potentiellen Schaden annehmen und einklagen.

Zwischen diesen beiden "Denken" besteht ein Unterschied:
Die Softwarelobby versucht, den Schaden durch illegales Kopieren möglichst hoch zu schätzen, die Gegenseite, also die Schwarzkopierer&Piraten, versucht natürlich, diesen Schaden möglichst klein zu rechnen. Diese Feilscherei ist das, was in einem Streitfall immer geschieht. Beide Seiten versuchen auf diese Weise, die politischen Entscheider zu beeinflussen. Das ist normale Politik und so weit okay.

Aber hier gehen viele Piraten darüber hinaus, indem sie ihr illegales Handeln moralisch zu rechtfertigen versuchen: als Notwehr gegen Wucherer und Kapitalisten, als Widerstand gegen DRM-Techniken, als Kampf für Bürgerrechte, als Absicherung der eigenen Ausbildung, zu der man gezwungen sei, und was hier noch so kam.
Diese Argumentation impliziert, dass die Schwarzkopierer die wahren Opfer seien, nicht diejenigen, die sie schädigen.
Und das finde ich reichlich dreist.

 

[DJAG]

@speoge: "Nicht in Ordnung ist, wenn sie ihr illegales Handeln moralisch zu rechtfertigen versuchen.
Als Notwehr gegen Kapitalisten..." ----- hat hier noch nie jemand gesaugt, denke ich, die Jungs von der Piratebay sind da extremer, aber "Kapitalisten" intereesieren hier wohl niemanden, war ein anderes Land

als Widerstand gegen DRM-Techniken ----- in jedem Fall

als Kampf für Bürgerrechte ----- zumindest legt dieser Konflikt die Gefahren für die Bürgerrechte offen

als Absicherung der eigenen Ausbildung ----- wohl nicht Ernsthaft, z. B. gibt es PS als Student Edition

Abschalten von "illegalem" Handeln führt doch nicht zwangsläufig zu mehr oder gerechteren Einnahmen.

Die Generierung von (freiwilligen) Einnahmen, das sollte das Schlachtfeld sein!

 

[Veritas]

als Absicherung der eigenen Ausbildung, zu der man gezwungen sei, und was hier noch so kam.
Diese Argumentation impliziert, dass die Schwarzkopierer die wahren Opfer seien, nicht diejenigen, die sie schädigen.
Und das finde ich reichlich dreist.

Dann lies auch zwischen den Zeilen, dürfte nicht allzu schwer sein.
Jetzt geh du mal an die Unis und die Berufsschulen und starte die gleiche Umfrage, auch unter Lehrern und Dozenten. Da befindet man sich in einer Grauzone. Mit dem Abschluss kaufen sich die Leute ihre Software und damit ihr Geld zu verdienen!
Aber drei Lizenzen für eine Person für ein und die selbe Software halte ich für übertrieben.
Hinzu kommt noch, dass sich solche Ausbildungen und Studiengänge in soziale Schichten trennen und vorab schon eine Vorauswahl stattfindet.

Die ganzen Moralapostel sind noch nie mit dem Auto zu schnell gefahren, noch nie schwarz gefahren, haben noch nie was geklaut, sind zu 100% legal und haben auch noch nie Drogen besessen? Sicher doch.

 

[Sörnäinen]

Aber falls ihr meinen Vorschlag hören wollt: Die Abmahngebühren und Schadensersatzforderungen müssen meiner Meinung nach auf einen vernünftigen Rahmen begrenzt werden. Das halte ich im Moment für das einzige Problem.

Alex

Ob es das einzige Problem ist, weiss ich nicht. Ich finde die unsaeglich doofen Raubkopiererkampagnen sehr unangenehm - und eben auch nicht zielfuehrend, weil sie das Problem eher verschaerfen.

Und nach wie vor: Es liegt an den Kreativen, ihre Vertriebswege anzupassen. Schnell und einfach zugänglich, preiswert... aber das hatten wir alles schon dreißigmal im Thread.

Uebertrieben drastische Strafen und Einschraenkungen fuer die Verbraucher (wie gerade wieder die Schließung offener WLANS) sind eben auch nicht zielführend...

 

[Rain]

Aber hier gehen viele Piraten darüber hinaus, indem sie ihr illegales Handeln moralisch zu rechtfertigen versuchen:

Hast du einen einzigen meiner Beiträge auch nur halbwegs gelesen und danach auch noch geistig wahrgenommen? Die 5 Leute die da irgendwo in irgendeinem Board mit ihrem 240GB MP3s prahlen, die sind einfach nur ein Haufen Vollidioten. Die meisten "Piraten" rechtfertigen sich doch vor niemandem. Wie denn auch? Denkst du, dass es die Polizei interessiert wenn jemand über Rot gefahren ist, auch wenn zwischen Orange und Rot nur eine Sekunde lag? Da werden die doch aus Prinzip den Herren/die Dame anhalten, wenn sie das bemerken oder ihm ein Schreiben zusenden falls er geblitzt worden ist.

Da macht doch niemand einen Thread auf: "Ich habe mir gerade Künstler X - Titel Y/Software ABC/ ... gezogen und rechtfertige es mit folgenden Argumenten: ...

Ich habe noch ausgesagt, dass nicht jede Schwarzkopie gleich einem nicht verkauften Produkt entspricht.

 

[crab]

Klar, ich hab auch schon Freunden usw sämtliche Musik kopiert. Aber nei angehört. Irgendwann waren bestimmt 40.000 Lieder, die lagen aber nur auf ner externen und auf dem iPod waren die nie drauf. Also hab ich alles was ich eh nicht höre gelöscht, schlechte Qualität etc ebenso.
War mir auch zu doof und dann hab ich alle meine Alben in Lossless codiert und sauber sortiert, weil ich gemerkt hab, den Rest hör ich eh nicht.

Also schaden diese Leute der Industrie nicht, sie kopieren zwar, aber was sie nicht nutzen, hätten sie auch nicht gekauft.

Wenn Leute sich 40000 kopieren und 39900 nie anhören kann man natürlich locker sagen: Das Allermeiste wird eh nicht angehört oder würde nie gekauft und somit würden deren Schwarzkopien auch niemandem Schaden.

Und was ist mit den 100 übrig gebliebenen Songs? Um die geht es nämlich.

Mir ging es ja nicht um die Menge an sich, momentan sind es über 5700 Lieder von den Gruppen, die ich auch anhöre.

5700 sind ja schon ein ganze Menge - wenn auch nur ein Bruchteil von soundsoviel Tausend ... selbst wenn davon wiederum nur ein Bruchteil nicht gekauft sein sollte.

Und wo bitte soll man denn die Grenze ziehen? Denn viele reden sich einfach mit solchen Argumenten, wie du sie anführst, heraus: "Das Meiste nutze ich eh nicht, also was soll's".

Wie soll jemand, der den Schaden beziffern will, herausfinden, wieviele Songs am Ende gehört werden und wieviele nur aufgrund der Faulheit (die zum Klauen noch dazukommt), die nur benötigten vorher auszusieben, mit durchgerutscht sind?

Es geht nicht. Also wird logischerweise jeder Song als Urheberrechtsverletzung betrachtet.

 

[below]

Ob es das einzige Problem ist, weiss ich nicht. Ich finde die unsaeglich doofen Raubkopiererkampagnen sehr unangenehm - und eben auch nicht zielfuehrend, weil sie das Problem eher verschaerfen.

Und nach wie vor: Es liegt an den Kreativen, ihre Vertriebswege anzupassen. Schnell und einfach zugänglich, preiswert... aber das hatten wir alles schon dreißigmal im Thread.

Uebertrieben drastische Strafen und Einschraenkungen fuer die Verbraucher (wie gerade wieder die Schließung offener WLANS) sind eben auch nicht zielführend...

Du bist also dafür, "unsäglich doofe Raubkopiererkampagnen" zu verbieten, und es gesetzlich vorzuschreiben, dass die Kreativen ihre Vertriebswege anpassen?

Alex

 

[stephanallende]

Ich habe keine illegal beschaffte Software auf meinen Rechnern. Alles wurde gekauft. Die kleinen Entwickler und grossen Hersteller von Software haben viel Arbeit und Geld für die Entwicklung ausgegeben.
Ich will schließlich auch für meine geleistete Arbeit entlohnt werden.