war da IBM nicht mal wieder zu voreilig

._ut schrieb:
Beim PowerPC könnte Apple zu einem beliebigen PowerPC-Lizenznehmer gehen und den Prozessor dort einkaufen.
Ernsthafte Frage:
Wie viele Anbieter gibt es, die einen leistungsfähigen Allzweck-PPC im Angebot haben?
Das erinnert mich etwas an die x86-Welt der 90er Jahre; damals gab es eine Reihe von Anbietern, die x86-CPUs im Angebot hatten. Aber das Performancerennen der Großen konnten sie nicht mitgehen.

._ut schrieb:
Wie gesagt, Steves Arroganz hat uns das Schlamassel eingebrockt. Selbstverständlich weist der aber jede Schuld von sich.
Ohne die Egomanie von SJ anzweifeln zu wollen - sie allein war nicht Grund für den Switch.

._ut schrieb:
Objaktiv gesehen ist die Performace-Entwicklung bei den PowerBoooks nicht schlechter, als bei den Intel-basierten Notebooks.
Das ist eine Wischi-Waschi-Aussage.
IIRC galten vor 5 Jahren die Apple-Notebooks noch als die schnellsten Geräte auf dem Markt. Und heute? Meinst Du eigentlich wirklich, Du bist so viel klüger als die c't oder viele andere, die Benchmarks unter OSX oder Linux auf dem G4 laufen lassen und das mit dem Pentium-M vergleichen?
 
Incoming1983 schrieb:
Einfach eine "Implementation". ;-)
Sicher ist das eine Implementation. Das sagt aber nichts darüber aus, wie es dazu gekommen ist. Als Lizenz oder durch Reverse Engineering.
Samba ist auch eine Implementation des Netzwerk-Protokolls SMB. Im Gegensatz zu Microsofts Implementation aber durch Reverse Engineering entstanden, nicht als Lizenz von IBM plus Erweiterungen.


Generalsekretär schrieb:
IIRC galten vor 5 Jahren die Apple-Notebooks noch als die schnellsten Geräte auf dem Markt.
Nö, sie galten genau wie heute als langsamer. Sie waren aber die einzigen Geräte mit akzeptabler Akkulaufzeit.
Und heute? Meinst Du eigentlich wirklich, Du bist so viel klüger als die c't oder viele andere, die Benchmarks unter OSX oder Linux auf dem G4 laufen lassen und das mit dem Pentium-M vergleichen?
Was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun? Ich sprach von der Performance-*Entwicklung* beim G4 im Vergleich zum PentiumM. In beiden Fällen gab es u.a. in dem Zeitraum (März 2003 bis heute) eine Taktsteigerung von etwas über 30%.



pallo schrieb:
Ja, wirklich. Auch wenn ich hier mal wieder der allgemein verbreiteten Meinung entgegentreten muss. Wenn man das gleiche Programm in Carbon und in Cocoa implementiert, wird das in Cocoa gebaute deutlich langsamer sein, als das in Carbon gebaute. (Davon auszugehen, dass es sich bei dem Carbon-Programm um ein Mac-OS-X-Programm handelt, also mit Mach-O-Binary. CFM ist eine andere Geschichte.)
 
._ut schrieb:
Ja, wirklich. Auch wenn ich hier mal wieder der allgemein verbreiteten Meinung entgegentreten muss. Wenn man das gleiche Programm in Carbon und in Cocoa implementiert, wird das in Cocoa gebaute deutlich langsamer sein, als das in Carbon gebaute. (Davon auszugehen, dass es sich bei dem Carbon-Programm um ein Mac-OS-X-Programm handelt, also mit Mach-O-Binary. CFM ist eine andere Geschichte.)

Ähm... mit anderen Worten OS X (und auch native Programme) ist lahm... :mad:

Was aber nichts daran ändert, dass der G4 alles andere als flott ist...
 
._ut schrieb:
Sicher ist das eine Implementation. Das sagt aber nichts darüber aus, wie es dazu gekommen ist. Als Lizenz oder durch Reverse Engineering.
Samba ist auch eine Implementation des Netzwerk-Protokolls SMB. Im Gegensatz zu Microsofts Implementation aber durch Reverse Engineering entstanden, nicht als Lizenz von IBM plus Erweiterungen.

Leider nicht ganz richtig. Reverse Engineering bedeutet, daß ich eben nicht die Spezifikationen nehme, sondern ein bereits vorhandenes Produkt. Dies ist mir erstmal unbekannt und ich nehme es strukturiert auseinander, bis ich den aufbau kenne. Ich habe also ein engineertes Produkt und bekomme die Specs heraus.
Dies ist definitiv nicht der Fall, AMD hat nicht einen Intel Chip genommen, diesen an ein mysteriöses Gerät angeschlossen und so lang Spannung an alle möglichen Pins angelegt, bis die Funktionsweise des Chips sichtbar wurde.
Sie haben einfach die Spezifikationen genommen und selber einen gebaut.

Reverse Engineering bezeichnet also den Vorgang des Rückbauens aus einem fertigen Produkt.

Implementierung bedeutet das Realisieren von etwas mit definierten Specs.

Nö, sie galten genau wie heute als langsamer. Sie waren aber die einzigen Geräte mit akzeptabler Akkulaufzeit. Was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun? Ich sprach von der Performance-*Entwicklung* beim G4 im Vergleich zum PentiumM. In beiden Fällen gab es u.a. in dem Zeitraum (März 2003 bis heute) eine Taktsteigerung von etwas über 30%.

Imho galt der G3 als schneller als ein gleichgetakteter Pentium. Und der Pentium-M hat nunmal deutlich mehr Rechenleistung als der G4, wobei ja ein Upgrade nicht in Sicht ist. Da fehlt im PPC Lager einfach die Konkurrenz untereinander, die bei x86er durchaus da ist und bewirkt hat, daß sich die x86er Plattform schneller entwickelt als fast alle anderen.
 
Incoming1983 schrieb:
Imho galt der G3 als schneller als ein gleichgetakteter Pentium.
ja, etwas bessere Leistung pro Takt.
Bei etwas geringerer Taktung.
Und da damals nur die Taktung als Kriterium für Leistung galt :)rolleyes: Intel), galt der Mac auch damals als langsamer. Wie auch schon zu 68k-Mac-Zeiten, als der 68040 weniger hoch getaktet war, als der 80486 etc.
Das ist ja alles nichts neues.

Natürlich sieht man das aus der Distanz etwas objektiver, wo beide Rechner alt sind und sowieso als langsam gelten. Und dann schneidet der alte Mac, der früher alleine als langsam verschrien wurde, dann doch eher besser ab, als der alte PC, obwohl der früher als ach so schnell gehypet wurde.
Und der Pentium-M hat nunmal deutlich mehr Rechenleistung als der G4, wobei ja ein Upgrade nicht in Sicht ist. Da fehlt im PPC Lager einfach die Konkurrenz untereinander, die bei x86er durchaus da ist und bewirkt hat, daß sich die x86er Plattform schneller entwickelt als fast alle anderen.
Diese Meinung lässt sich allerdings objektiv nicht belegen.
Die Entwicklungen beider Plattformen laufen in etwa parallel.

Die enorme Konkurrenz im x86-Lager bewirkt höchstens, dass die Plattform - trotz der denkbar schlechten Voraussetzungen - nicht ins Hintertreffen gelangt. Führt aber auch zu solchen Fehlschüssen, wie dem Pentium 4. Während die Entwicklung beim PPC eher kontinuierlich (und damit unspektakulär) voranschreitet.

Dabei kratzt der x86 dauernd an seine Grenzen, während der PowerPC einfach Potenzial für die Zukunft hat.
 
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._ut schrieb:
Wenn Du mal OS X auf einem Pentium M gesehen hast, relativiert sich diese Meinung...
Hast du das schon gesehen?
Oder ist das eine Vermutung?

._ut schrieb:
Diese Meinung lässt sich allerdings objektiv nicht belegen.
Die Entwicklungen beider Plattformen laufen in etwa parallel.
Mal ganz konkret gefragt:
- Meinst du, dass ein aktuelles G4-PowerBook in synthetischen und/oder tatsächlichen Anwendungsbenchmarks "besser" abschneidet als ein aktuelles High-End-Pentium M-Notebook. (Wenn ja: Hast du dafür einen Beleg/Link?)
- Meinst du, dass Apple "zufrieden" mit der Leistungsfähigkeit seiner G4-PowerBooks ist?
- Wie erklärst du dir, dass die weitverbreitete Aussage, dass die heutigen G4-Rechner über weniger Rechenleistung als Pentium M-Computer verfügen? Du schreibst oben selbst, dass die heutigen G4-Notebooks als langsamer gelten. Was spricht dann dagegen, umzusteigen, wenn man die tatsächliche Performance für den Kunden höher gewichtet, als theoretische Fragen "eleganterer" Prozessor/Plattform-Architektur?

._ut schrieb:
Dabei kratzt der x86 dauernd an seine Grenzen, während der PowerPC einfach Potenzial für die Zukunft hat.
Auch in absehbarer Zeit im Notebook- und Desktop-Segment?
I.e. was sollte Apple deiner Meinung denn in Zukunft in PowerBooks für Prozessoren verbauen? Und wo kaufen sie diese?
 
Zuletzt bearbeitet:
._ut schrieb:
ja, etwas bessere Leistung pro Takt.
Bei etwas geringerer Taktung.
Und da damals nur die Taktung als Kriterium für Leistung galt :)rolleyes: Intel), galt der Mac auch damals als langsamer.

Leistung galt schon damals taktunabhängig. Fakt ist, der G3 war wohl schneller als ein gleichgetakterer Pentium, der G4 ist aber langsamer als ein Pentium-M, da er aber auch im Desktop Bereich verwendet wird (mac mini, emac) muß er sich auch mit den 32bittern messen (P4, AMD Athlon mit Barton oder Sempron Kern). Der Barton mit 1,83Ghz (der in meinem PC werkelt) ist dabei deutlich performanter als der 1,25Ghz G4 im mini, obwohl einige Jahre älter.

Die enorme Konkurrenz im x86-Lager bewirkt höchstens, dass die Plattform - trotz der denkbar schlechten Voraussetzungen - nicht ins Hintertreffen gelangt. Führt aber auch zu solchen Fehlschüssen, wie dem Pentium 4. Während die Entwicklung beim PPC eher kontinuierlich (und damit unspektakulär) voranschreitet.

Dabei kratzt der x86 dauernd an seine Grenzen, während der PowerPC einfach Potenzial für die Zukunft hat.

Der x86er wird schneller weiterentwickelt und ist performanter als die derzeitigen PPCs, die ja wohl viel eher an ihren Grenzen kratzen. So hat sich in punkto Architektur in den letzten Jahren wohl nicht viel getan beim G4.

Übrigens setzen andere Firmen auch immer mehr auf x86er, wie z.B. sun, um konkurrenzfähig zu bleiben.
 
Auf das immer wieder gleiche CPU-Geschwätz gehe ich nicht ein...

Aber das mit Cocoa ist bedenklich... ärgerlich...
 
pallo schrieb:
Aber das mit Cocoa ist bedenklich... ärgerlich...

..aber auch nicht gerade ein Geheimnis.
Darauf wollte ich ja hinaus: So wie Apple auf Cocoa setzt, so wie allein die Performance beim Scrolling hinterherhinkt, so sollten sie weiterhin darauf bedacht, die schnellstmögliche Hardware zu bauen. OS X ist nicht gerade ressourcenarm.

Und wenn schon iPhoto absolut gar nicht bei mir flüssig scrollt, dann finde ich es - gelinde gesagt - gewagt, davon zu reden, dass die Desktop-Performance der PowerBooks (oder des Mac mini in diesem Falle) ausreichend sei. Und ja, ich habe schon Bildbetrachtungsprogramme auf einer Radeon 9200 unter Windows gesehen...

Wenn man sich die Hardware-Anforderungen von Aperture ansieht, gilt ähnliches. Oder wenn ich persönlich bei Audio-Bearbeitung ein und dasselbe Programm unter Windows auf einem aktuellen Pentium M-Notebook deutlich schneller finde (leider habe ich damals nicht mitgestoppt)
 
Zuletzt bearbeitet:
performa schrieb:
Hast du das schon gesehen?
Oder ist das eine Vermutung?
Ich müsste Lügen, wenn ich das erstere verneinen wollte.
Mal ganz konkret gefragt:
- Meinst du, dass ein aktuelles G4-PowerBook in synthetischen und/oder tatsächlichen Anwendungsbenchmarks "besser" abschneidet als ein aktuelles High-End-Pentium M-Notebook. (Wenn ja: Hast du dafür einen Beleg/Link?)
Ich sprach gerade von der *Entwicklung* der Plattformen.
- Wie erklärst du dir, dass die weitverbreitete Aussage, dass die heutigen G4-Rechner über weniger Rechenleistung als Pentium M-Computer verfügen?
Es gibt viele solcher Vorurteile, die sich so festgefressen haben, dass sie jeder nachplappert und kaum einer hinterfragt.
Früher hieß es immer, der G4 sei langsamer, als der P4. Jetzt, da der PentiumM der gehypte Prozessor ist, ist der G4 halt langsamer, als der PentiumM.
Wenn man allerdings die Aussagen von damals herannimmt und die Aussagen, wo sich die Performace des PentiumM im Vergleich zum P4 ansiedelt, sowie die Entwicklung von P4 und PentumM bzw. G4 objektiv/rechnerisch betrachtet (*), müsste man eigentlich sagen, der G4 sei schneller, als der PentiumM. Oder zum mindesten, dass der G4 gegenüber den Intels deutlich aufgeholt hätte.
Macht aber keiner, denn das würde ja dem Vorurteil widersprechen.

Der x86 wird immer schneller, der PowerPC immer langsamer, das ist nun mal ein Naturgesetz.
Auch in absehbarer Zeit im Notebook- und Desktop-Segment?
In jedem Segment. Der x86 ist eine Plattform, die seit Jahren dem Tode geweiht ist und mit enormen Mitteln im Desktop-Bereich am Leben gehalten wird.


Incoming1983 schrieb:
Fakt ist, der G3 war wohl schneller als ein gleichgetakterer Pentium, der G4 ist aber langsamer als ein Pentium-M[...]
Das ist der Fehlschluss, der aus der Aussage entstanden ist, dass der PentiumM pro Takt sehr viel schneller ist, als der Pentium 4. (Was aich keine Kunst ist.)
Außerdem soll ein PentiumM ja pro Takt ungefähr so schnell sein, wie ein PIII. Das würde im Rückschluss wiederum bedeuten, dass der G4 bei gleichem Takt langsamer sein muss, als der G3.
Übrigens gab es ach damals schon genügend Leute, die behaupteten, dass der G3 nicht schneller sei, als ein gleich getakteter PII/PIII.
So hat sich in punkto Architektur in den letzten Jahren wohl nicht viel getan beim G4.
Nur, weil die Dinger nicht mit irgendwelchen Phantasienamen verkauft werden, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht weiterentwickelt werden. Der aktuelle G4 ist im Vergleich zum ersten G4 genauso weiter entwickelt, wie der aktuelle PentiumM im Vergleich zu einem PentiumIII.
Übrigens setzen andere Firmen auch immer mehr auf x86er, wie z.B. sun, um konkurrenzfähig zu bleiben.
SUN pflegt gleichzeitig die UltraSPARC-Linie für die Highend-Workstations und Server.


performa schrieb:
So wie Apple auf Cocoa setzt, so wie allein die Performance beim Scrolling hinterherhinkt,
Noch einmal: Die Geschwindigkeit beim Scrollen steht in keiner Beziehung zur Prozessorperformance.
Wenn man sich die Hardware-Anforderungen von Aperture ansieht, gilt ähnliches.
Auch die Geschwindiwgkeit von Aperture steht nur in geringer Beziehung zur Prozessorperformance, sie wird größtenteils von der Grafikkarte bestimmt.
Und Aperture ist kein Bildbetrachtungsprogramm, sondern ein Programm mit dem Bilder im RAW-Format bearbeitet werden. Das Programm ist eh nur für Profi-Photografen interessant.
Oder wenn ich persönlich bei Audio-Bearbeitung ein und dasselbe Programm unter Windows auf einem aktuellen Pentium M-Notebook deutlich schneller finde (leider habe ich damals nicht mitgestoppt)
Unter Windows fühlt sich alles schneller an, als unter Mac OS X. Genauso wie unter Mac OS 9.


*)
Im Jahre 2000 wurde der Pentium 4 mit 1,6 GHz eingeführt (und brachte ungefähr die Leistung des damals schnellsten Pentium III mit 1,066).
Bei der Einführung des Pentium M mit 1,6 GHz hoieß es, er hätte ungefähr die Leistung eines Pentium 4 mit 2,4 GHz. Macht eine Faktor von 1,5x.
In 2005 ist der Pentium M mit 2,26 GHz getaktet. Das ergibt aus dem vorher errechneten Faktor die Leistung eines Pentium 4 mit 3,24GHz.
Daraus ergibt sich eine Steigerung beim Pentium von 2000 nach 2005 von 1,066 auf 3,24 = 3,04x.
Im gleichen Zeitraum von 2000 nach 2005 wurde der Takt des G4 von 450 auf 1800GHz gesteigert. Macht 4x.
Die Leistung des G4 wurde also 1,32x besser verbessert, als die des Pentium. Das bezieht sich natürlich nur auf den Takt, andere Verbesserungen, wie Caches etc. haben sich aber ähnlich entwickelt. Und in der Rechnung ist der G5 noch gar nicht enthalten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also zumindest beim Videoenkodieren ist mein G4 nicht der schnellste. Für die Umwandlung von einer Stunde Videomaterial von MPEG2 in H.264 braucht er ca. 12 Stunden. Okay, er hat auch nur 1Ghz. Ein Athlon X2 4800+ braucht dafür weniger als 30 Minuten. Der Vergleich ist zwar total unfair, neidisch werde ich da aber schon ;) Wobei auch ein Dual 2Ghz G5 nur etwa 50 Minuten braucht. Aber ATI sei Dank werden diese ganzen Umrechnungen in Zukunft sowieso nicht mehr von der CPU übernommen. Auch mit Apples CoreImage und CoreVideo (gibt es das eigentlich auch in der freien Wildbahn?) wird die CPU entlastet. Daher wird die GPU in Zukunft immer mehr Bedeutung erhalten.
 
Ich muss auch ehrlich zugeben das im direkten Vergleich mein Powerbook 1,25GHz in Sachen Pro Tools und Final Cut/Adobe Premiere in keiner Relation zu einem vergleichbaren Pentium M Notebook steht. Bei den großen Dual G5ern sieht das im Vergleich zum PC schon viel besser aus.
._ut gib's einfach auf der G4 hat heute einfach keine Zukunft mehr. Mag sein das das theoretisch und technisch schon stimmt was du sagst. Aber lass Dir von jemanden sagen, der die Geräte dann auch mal tatsächlich für was anderes einsetzt als Web surfen und Office, dass keine gute Idee ist sich jetzt noch einen Rechner mit G4 zu holen.
Ich bleibe dabei: Ohne den Switch zu Intel Prozessoren würde es schon bald nur noch Apple Music und nicht mehr Apple Computer geben.
 
machine schrieb:
Ich bleibe dabei: Ohne den Switch zu Intel Prozessoren würde es schon bald nur noch Apple Music und nicht mehr Apple Computer geben.
Tja und ich befürchte, dass es durch den Switch zu Intel-Prozessoren bald nur noch Apple Music und nicht mehr Apple Computer geben wird.
 
._ut schrieb:
Tja und ich befürchte, dass es durch den Switch zu Intel-Prozessoren bald nur noch Apple Music und nicht mehr Apple Computer geben wird.

Mir wäre auch lieber, wenn IBM mal in die Gänge kommen würde. Ich bin ein großer Fan der PPC-Architektur, die eindeutig technisch überlegen ist. Aber in der Form kann Apple nicht mehr weitermachen. Warte erstmal ein paar Monate ab - dann bist auch du bekehrt. Glaub' mir. Übrigens "habe ich gehört", dass die stolzen Developer mit den Intel Kisten einen deutlichen Performance-Schub gegenüber den G5ern gespürt haben. Das sollte doch alle erstmal ruhigstellen, oder?

Ausserdem kratzen alle Chiphersteller zur Zeit an dem was noch technisch mit Transistoren machbar ist... Da wird sich nicht mehr all zu viel nach oben bewegen in naher Zukunft.
 
Mich würden mal eher die Gründe für das langsame Cocoa interessieren und ob da Apple nicht dran arbeitet?

Wieso ist Carbon schneller? Wieso muss es Cocoa sein?
 
._ut schrieb:
Desktop- Anwendungen steht hier nicht im Gegensatz zu Mobil-Anwendungen oder Notebook -Anwendungen, sondern im Gegensatz zu wissenschaftlichen Anwendungen, Server-Anwendungen o.ä.
Mal davon abgesehen, dass es ja auch G4-Deskop-Systeme gibt.
wissenschaftliche Anwendungen (bin selber Wissenschaftler) hab ich auf g3, g4, PIII, PIV, Athlon, Xeons, IBM-Workstations und Celerons gemacht. die g3 und g4 haben nicht wirklich dolle abgeschnitten....(zu großen Teilen eigener Code)
 
._ut schrieb:
Ich sprach gerade von der *Entwicklung* der Plattformen.
OK, der G4 ist dem Pentium M leistungsmäßig unterlegen.
Und beide entwickeln sich also schnell weiter.
Und?
Der rationale Schluss ist selbst dann, zu wechseln.


._ut schrieb:
SUN pflegt gleichzeitig die UltraSPARC-Linie für die Highend-Workstations und Server.
..mit sinkenden Marktanteilen.
Sun hatte/hat doch in den letzten Jahre massive Probleme, Umsatzrückgänge etc. zu verzeichnen.
Außerdem müssen sie die Sparc-Linie schon aus Support-Gründen pflegen, um ihre Altkunden zu halten.


._ut schrieb:
Und Aperture ist kein Bildbetrachtungsprogramm, sondern ein Programm mit dem Bilder im RAW-Format bearbeitet werden.
Ja, ist klar (iPhoto = Bildbetrachtung). Aber gerade Profifotografen arbeiten doch meines Wissens ganz gern mit PowerBooks.


._ut schrieb:
Im Jahre 2000 wurde der Pentium 4 mit 1,6 GHz eingeführt (und brachte ungefähr die Leistung des damals schnellsten Pentium III mit 1,066).
Bei der Einführung des Pentium M mit 1,6 GHz hoieß es, er hätte ungefähr die Leistung eines Pentium 4 mit 2,4 GHz. Macht eine Faktor von 1,5x.
In 2005 ist der Pentium M mit 2,26 GHz getaktet. Das ergibt aus dem vorher errechneten Faktor die Leistung eines Pentium 4 mit 3,24GHz.
Daraus ergibt sich eine Steigerung beim Pentium von 2000 nach 2005 von 1,066 auf 3,24 = 3,04x.
Im gleichen Zeitraum von 2000 nach 2005 wurde der Takt des G4 von 450 auf 1800GHz gesteigert. Macht 4x.
Die Leistung des G4 wurde also 1,32x besser verbessert, als die des Pentium..

Ich halte dich für einen der aktivsten Poster hier, der mehr über Technik und den Mac weiß, als die allermeisten hier (inklusive mir) und intelligent ist.
Aber dieser Vergleich, aus dem du den Schluss ziehst, dass der G4 erfolgreicher verbessert wurde (4 zu 3.04), ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?

Du machst beim PowerPC die überaus simplistische Gleichung auf: "vierfacher Takt = vierfache Leistungsverbesserung"

Wohingegen du beim Pentium mit P4-Leistungsäquivalenten rechnest (wobei der P4 pro Takt nun wirklich nicht gerade der effizienteste und tollste Prozessor ist). Man kann wirklich mit Fug und Recht behaupten, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst.

Hier übrigens ein interessanter Benchmark der neuesten PowerBooks, der deine Rechnung vollkommen über den Haufen wirft:
11% Taktsteigerung beim G4 führen zu 3% mittlerem Performancegewinn.
http://www.barefeats.com/pb167.html
 
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