Russland marschiert in der Ukraine ein.

[stonefred]

Du meinst also, wenn die Russen wortbrüchig werden, ist es vollkommen in Ordnung, wenn wir es auch werden? Oder sogar so: Dass der Westen sich nicht an Vereinbarungen hält, ist vollkommen in Ordnung, aber dass Russland dasselbe tut, ist absolut nicht zu entschuldigen. Alles klar. So muss man die Sache sehen, wenn man Wert darauf legt, einen großen Krieg mitzuerleben. Aber man kennt das ja: Deutschland ja ja schon zweimal einen Krieg innerhalb von drei Wochen gewonnen. Das kriegen wir auch jetzt wieder hin.

Zum einen würde ich gerne wissen, welches Wort "der Westen" gebrochen hat und warum Du Vertragsbruch und Völkerrechtsbruch mit einem Wortbruch verharmlost?

 

[bernie313]

Zum einen würde ich gerne wissen, welches Wort "der Westen" gebrochen hat und warum Du Vertragsbruch und Völkerrechtsbruch mit einem Wortbruch verharmlost?

Weil der Westen vorher, zumindest in den Augen der Russen, das Budapester Memorandum, verletzt hat.

 

[Blinddarm]

Namen sind doch Schall und Rauch. Genau so gut hätte sich die NATO auflösen und mit den selben Mitgliedern unter neuem Namen neugründen können und wäre dann halt auch nicht an irgendwelche Versprechen hinsichtlich Osterweiterung gebunden gewesen.

Hätte ja auch niemand gemerkt. Ohje, was für eine Kinderei!

Und es geht hier ja auch gar nicht um juristische Formalitäten, sondern darum, wie man Friedenspolitik macht. Die macht man so, indem man auf die Befindlichkeiten seines Gegenübers Rücksicht nimmt, und das erst recht, wenn man die Hand ausgestreckt bekommt. Was ich aber aus deinen Beiträgen auch immer ein Stück weit herauslesen kann, ist: Was soll's denn, die hatten doch eh keine andere Wahl, die waren am Ende, die haben eben verloren, wir haben gewonnen.

So macht man Unfrieden, ganz genau so! So stellt man die Weichen für die nächsten Konflikte!

Wahrscheinlich denken NATO-Strategen schon darüber nach, wie sie die neuen Ost-Mitglieder gegen Aktionen wie auf der Krim schützen können. Und das mit Recht wie ich finde...

Den Unterschied zwischen der Krim und den ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten ist dir aber schon klar, oder? Nicht, dass ich Putins Krim-Aktion verteidigen wollte, aber daraus zu schließen, Putin könnte mit Polen dasselbe vorhaben, hat keine Grundlage. Ich denke, du verwechselst hier auch Ursache und Wirkung.

Ob sich Gorbatschow das so gedacht hat, kann ich mir auch nicht denken. Aber ich glaube nicht das er sich auf mündlich gemachte Zusagen verlassen hätte, wenn es ein wichtiger Punkt für die Sowjetunion gewesen wäre.

Gemessen daran, wie Gorbatschow aufgetreten ist, zu welchen er Zugeständnissen er bereit war, halte ich es absolut für denkbar, dass er sich auf das Versprechen des Westens verlassen hat. Er hat es auf die sanfte Art versucht und der Welt damit ungewollt gezeigt, dass man das nicht machen darf. Stell dir mal vor, du gibst deine Position als Supermacht auf, entlässt deine Satellitenstaaten aus deinem Militärbündnis und sorgst dafür, dass deine Paladine in Ostdeutschland den Laden friedlich auflösen, komplett ohne Blutzoll - würdest du da nicht erwarten, dass man das irgendwie würdigt? Ich glaube nicht, dass man besonders naiv sein muss, wenn man solche Erwartungen hegt.

Wer zu spät kommt den bestraft das Leben ist doch ein bekannter Spruch von Gorbatschow.

Wie ich das finde, schreibe ich jetzt besser nicht.

Amerika ist doch noch eine ganz andere Geschichte. Gut, die NATO aufzulösen wäre damals eine Möglichkeit gewesen. Hat aber so nicht stattgefunden. Damit was in der Zwischenzeit aus den USA geworden ist, wird sich die Welt und Europa auch noch auseinandersetzen müssen. Aber hier gehts doch um die Ukraine, oder?

Nix da, andere Geschichte... Du versuchst jetzt, Zusammenhänge auseinanderzureißen, die unglaublich wichtig sind, wenn man den gesamten Prozess verstehen will.

Alles richtig, aber führt hier glaube ich zu weit.

Überhaupt nicht! Man muss den ganzen Problemkomplex betrachten, sonst wird das nichts. Das wäre doch wirklich billig, zu sagen: Aber jetzt ist eben dies & das, und was vorher war, ist egal. Ne!

IMHO hat man die NATO gegründet, weil man einen Weltkrieg hinter sich hatte und den nächsten schon am Horizont aufziehen sah. Das war in Form der Sowjetunion, richtig, aber gerade Russlands gegenwärtiges Verhalten macht klar, dass es immer noch Aggressoren in Form einzelner Staaten gibt.

Ein Musterbeispiel dafür, wie man Ursache und Wirkung verwechseln kann. Was auch kein Wunder ist, wenn man die Zusammenhänge nicht sehen will, dann passiert das.

 

[stonefred]

Du zitierst das Budapester Memorandum, ich sehe da keinen Vertrag, den Russland alleine mit der Ukraine geschlossen hat.

Russland seinerseits wertete „die Drohungen von Seiten der EU und der USA während der Unruhen in Kiew, Sanktionen gegen die ukrainische Staatsführung (unter Präsident Janukowitsch) zu verhängen“ sowie die spätere „Anerkennung des Staatsstreichs in Kiew“ als Bruch der Verpflichtungen aus dem Budapester Memorandum.

Scheinbar gibt es da eine russische Verpflichtung gegenüber der Ukraine aus dem Budapester Memorandum. Das kann man schon als Vertrag bezeichnen. Berichtet auch die Stimme Russlands. http://german.ruvr.ru/2014_03_24/Ba...-Nicht-Weiterverbreitung-von-Atomwaffen-2996/

 

[stonefred]

Weil der Westen vorher, zumindest in den Augen der Russen, das Budapester Memorandum, verletzt hat.

Jetzt echt? Hat der Westen die Ukraine annektiert?

 

[bernie313]

Scheinbar gibt es da eine russische Verpflichtung gegenüber der Ukraine aus dem Budapester Memorandum. Das kann man schon als Vertrag bezeichnen. Berichtet auch die Stimme Russlands. http://german.ruvr.ru/2014_03_24/Ba...-Nicht-Weiterverbreitung-von-Atomwaffen-2996/

Scheinbar schon, aber anscheinend hatten alle Beteiligte das unterzeichnet, das ist ein Unterschied, aber ist ja auch egal, das Kind ist in den Brunnen gefallen und jetzt ist es erst einmal zu spät den zuzuzimmern, jetzt sollte man dafür sorgen, das das Gör nicht ersäuft.

 

[bernie313]

Jetzt echt? Hat der Westen die Ukraine annektiert?

Nein, sich aber in die inneren Angelegenheiten eingemischt, und das sollte er laut Vertrag nicht, aber unter dem Mäntelchen der Demokratie und der Menschenrechte, macht sich immer gut, kann man das ja mal machen.

 

[stonefred]

Nein, sich aber in die inneren Angelegenheiten eingemischt, und das sollte er laut Vertrag nicht, aber unter dem Mäntelchen der Demokratie und der Menschenrechte, macht sich immer gut, kann man das ja mal machen.

Hat der Westen Boxweltmeister Klitschko als Geheimwaffe gegen Janukowitsch geschickt?

 

[bernie313]

Hat der Westen Boxweltmeister Klitschko als Geheimwaffe gegen Janukowitsch geschickt?

Sehr schön, hier dann das passende( augenzwinkernd), dazu, aus der von dir auch zitierten Quelle:
http://german.ruvr.ru/2012_11_06/93666367/

 

[stonefred]

Sehr schön, hier dann das passende( augenzwinkernd), dazu, aus der von dir auch zitierten Quelle:
http://german.ruvr.ru/2012_11_06/93666367/

Ja, ich sehe, der Westen hat gegen den Atomwaffensperrvertrag verstoßen, weil er Klitschko in die Ukraine schickte, damit er und seine neue Partei gewählt werden. Und wenn der Westen den Atomwaffensperrvertrag nicht einhält, dann muss Russland das auch nicht und kann die ukrainische Souveränität missachten.

Also eins hat der Westen damit gelernt. Verträge mit Russland sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben sind. Besser da nichts mehr investieren... Kommt aber trotzdem noch der zusätzliche Völkerrechtsverstoss. Wie kannst Du den erklären?

 

[bernie313]

Gegen welchen Atomwaffensperrvertrag hat der Westen verstossen?
Der Westen hat sich, in den Augen Russlands in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt, als er mit Sanktionen gegen die Regierung drohte und später die dann neugewählte Regierung anerkannte, das sind in den Augen Russlands Verstösse gegen das Budapester Memorandum.

 

[MacEnroe]

(...) das sind in den Augen Russlands Verstösse gegen das Budapester Memorandum.

Sind sie nicht. Su dumm ist Putin nicht. Es gab lediglich Verhandlungen, keine
militärischen Duckmittel, also alles, was es in der Politik in Friedenszeiten immer gibt.

Aber manche (nicht alle) in Russland tun trotzdem so, als wäre das ein Verstoß dagegen. Obwohl
es jeder besser weiß. Das gehört auch zur Politik. Nur sollte man da nicht drauf reinfallen.

 

[blocky1982]

neues aus der Propagandakiste der Tagessschau

Eine Hintertür für die "Putin-Banken"http://www.tagesschau.de/wirtschaft/sanktionen-russland-vtb-sberbank-100.html

Der Artikel selbst ist an sich ok, wenn auch leicht tendenziös, wenn guthaben russischer Banken als "Faustpfand" gesehen werden (also ob es geplant gewesen wäre). Aber interessant ist letztendich diese Personifizierung Russland zu Putin. Die Sanktionen, so soll es scheinbar wirken, seien gegen Putin nicht gegen Russland. Im Artikel selbst darf das obligatorische Putin Konterfei natürlich auch nicht fehlen. Klar ist Putin Chef des Kremels und der hat große Anteile an den Banken, trotzdem empfinde ich das als unsachlich. die deutsche Bahn ist ja auch nicht die Merkel Bahn, wenn es mal nicht läuft.

 

[spoege]

Wer die Souveränität anderer Staaten durch in Nato-Ländern ausgebildete paramilitärische Gruppen untergräbt, wie es die Nato in der Ukraine in Vorbereitung des Maidan getan hat, muss damit rechnen, dass es die anderen auch machen.

Die Nato hat in Vorbereitung des Maidan in Nato-Ländern paramilitärische Gruppen für den Einsatz in der Ukraine ausgebildet? Kannst du das näher erläutern?

Willst du damit sagen, dass die Unruhen in Kiew und die Proteste auf dem Maidan von der Nato geplant und vorbereitet worden sind? Dass die Nato eine Strategie der Destabilisierung der Ukraine verfolgt hat?

 

[mpinky]

Ja, ich sehe, der Westen hat gegen den Atomwaffensperrvertrag verstoßen, weil er Klitschko in die Ukraine schickte, damit er und seine neue Partei gewählt werden. Und wenn der Westen den Atomwaffensperrvertrag nicht einhält, dann muss Russland das auch nicht und kann die ukrainische Souveränität missachten.

Also eins hat der Westen damit gelernt. Verträge mit Russland sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben sind. Besser da nichts mehr investieren... Kommt aber trotzdem noch der zusätzliche Völkerrechtsverstoss. Wie kannst Du den erklären?

Aber nicht doch - schon die Indianer wussten das Verträge mit Washington nicht das Papier Wert sind, auf dem sie geschrieben sind ...

 

[doubleh]

Die letzte unabhängige Sendung in Russland wurde gestoppt.

Das ging in den USA beim Irakkrieg aber schneller

 

[spoege]

Ich nehme an, den zweiten Satz hast du geschrieben, um deine us-kritische Haltung klarzustellen und nicht in den Verdacht der Russophobie zu geraten. Aber so einfach, wie du denkst, war das für Präsident Bush nicht, obwohl sich seine Regierung sehr um die Verhinderung kritischer Berichterstattung bemüht hat.

Hier ein Artikel des Spiegel über die US-Medien beim Irak-Krieg.

 

[mpinky]

Die letzte unabhängige Sendung in Russland wurde gestoppt.

Das ging in den USA beim Irakkrieg aber schneller

Dazu gibt's hier von der Bundeszentrale für politische Bildung interessantes:

Aufgrund der bereits bestehenden Disposition der amerikanischen öffentlichen Meinung, einen langen "Krieg gegen den Terror" zu führen, konnte die amerikanische Regierung das "Response Shaping" nutzen, um eine bereits vorhandene Mobilisierung der Amerikaner für einen Konflikt zu kanalisieren: Es wurde daher im Vorfeld wenig Mühe aufgewandt, die Notwendigkeit einer Intervention im Irak überzeugend zu begründen bzw. bei einer Argumentation zu bleiben und diese nachhaltig durch Fakten zu belegen. Im Verlauf der Debatte um den Militäreinsatz wurden nacheinander verschiedene Argumentationsstrategien "getestet": Zunächst sollte es darum gehen, eine Verbindung zwischen Al Qaida und dem Saddam-Regime aufzudecken, die ein einseitiges Vorgehen der amerikanischen Regierung gerechtfertigt hätte. Anschließend wurde das Problem der Proliferation, der Weitergabe von Massenvernichtungswaffen, und die Entwaffnung Saddams ins Zentrum der Debatte gestellt, der "Regimewechsel" trat in den Hintergrund. Dann wieder sprach die Administration vom Nation-Building und der Demokratisierung des arabischen Raums. In einem letzten Schritt präsentierte sich Bush als Retter einer handlungsfähigen UNO, als er das gemeinsame Vorgehen als einen Fall für die Durchsetzung der Friedensinteressen der gesamten Welt darstellte.

http://www.bpb.de/apuz/27581/medien-und-oeffentliche-meinung-im-irakkrieg?p=all

Allerdings verfangen die unterschiedlichen Kriegsbegründungen der Regierung weder in den Medien noch in der Öffentlichkeit. In einer Brookings-Analyse, wie in den regelmäßigen Reports der Branchenzeitschrift Editors & Publishers, zeichnet sich ab, dass es in den Medien - vor allem jenen des Murdoch-Konzerns - zwar eine grundsätzliche Tendenz zur Befürwortung eines Eingreifens gab. Die Argumente für einen Übergang von der Diplomatie zum Krieg zum gewählten Zeitpunkt werden jedoch kaum breit nachvollzogen. "Die letzten Monate der Bemühungen der Bush-Administration, ein schnelles militärisches Eingreifen gegen den Irak zu begründen, waren verwirrend und nicht zielgerichtet."

Das Framing des Konfliktes durch die Offiziellen des Weißen Hauses kann als relativer Erfolg gewertet werden. Durch Framing können die Akteure ein Bild von den Handlungen des Gegners entwickeln, das öffentliche Unterstützung erzeugt. Das gilt vor allem für die Disziplin des Sprachgebrauchs, den die Medien - auch in diesem Konflikt - in ihrer Berichterstattung zunächst weitgehend übernommen haben.

Die Außen- und Sicherheitspolitik ist das Politikfeld, in dem Bürger am wenigsten auf eigene Erfahrungen zurückgreifen können, wenn es um die Bewertung politischer Maßnahmen geht. Das bedeutet, dass Einstellungen hier am intensivsten durch Propaganda bzw. Außenpolitik-PR geformt werden können.[34] Dies gilt auch für die Zustimmung zum Einsatz militärischer Mittel.

In ihren Bemühungen, die öffentlichen Meinungen in Europa und im Nahen Osten zu steuern, sieht sich die Administration allerdings weitgehend gescheitert. Das teilweise massive Einstehen der europäischen Medien für den Anti-Kriegs-Kurs der eigenen Regierungen nahm häufig moralisierende Formen an ...

Ich würde sagen man hat dazugelernt ...

 

[Grettir]

Ich würde sagen man hat dazugelernt ...

Man hat inzwischen auch Apologeten, die ihre selbstgewählte Aufgabe, zu zeigen, dass alles, was die USA und ihre Verbündeten tun, entweder gut oder nicht so schlimm und damit letztendlich doch immer der Durchsetzung des Guten in der Welt dienend ist, ohne Angst vor der Blamage vertreten.

 

[spoege]

Zumindest müssen sich die Regierung der westlichen Staaten wesentlich mehr Mühe geben, wenn sie die Öffentlichkeit auf ihre Seite bringen wollen. Beim Irak-Krieg funktionierte das nur in den ersten Monaten, und auch das nur mit Einschränkungen. Eine so weitgehende Medienkontrolle wie in Russland wäre weder in den USA noch bei uns möglich. Insofern ist die Behauptung Unsinn, die US-Regierung hätte die Medien beim Irakkrieg schneller unter Kontrolle gebracht als russische Regierung jetzt.

Schön ist die Aussage des konservativen Kommentators Joe Scarborough:

"Amerikas Soldaten müssen wissen, dass ihre größte moralische Herausforderung nicht die Mörderbanden von Saddam und Osama sind,
sondern die einseitigen, tendenziösen Berichte der Nachrichtenorganisationen."​

Diese verschwörungsähnlichen Behauptungen über die Medien waren schon immer ein probates Argument, wenn es politisch nicht so lief wie gewünscht.