Russland marschiert in der Ukraine ein.

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Das ukrainische Parlament hat mehr Gelder für den Militäreinsatz gegen die Separatisten freigegeben. Um den Einsatz zu finanzieren, greift Kiew zu einem drastischen Mittel: Eine Kriegsabgabe von 1,5 Prozent auf alle steuerpflichtigen Privateinkommen im Land wurde eingeführt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-fuehrt-kriegssteuer-ein-a-983824.html

Es ist schon ziemlich ungerecht die Bevölkerung der Ukraine den Krieg gegen sich selbst bezahlen zu lassen.
Wäre es nicht anständiger, diejenigen, die mit der Finanzierung eines Putsches das ganze Schlamassel ausgelöst haben, zur Kasse zu bitten? :kopfkratz:
Bis die ermittelt sind, können derweil erstmal die einspringen, die hier großmäulig verkünden - was der Bürger zu zahlen hat:
Die Bürger sehen es anders: Sie zahlen einen höheren Gaspreis gegen den militanten Kampf der ostukrainischen Nationalisten und gegen die Großmachtträume der russischen Nationalisten.

Sie bezahlen für die Souveränität der europäischen Staaten und der Unantastbarkeit ihrer Grenzen.
 
Aber nicht doch, man macht sich doch im Kreise der erlauchten Freiheitsapostel nicht selbst die Hände schmutzig, … Für die Dauerambitionierte Weltverbesserer müssen immer andere in Gras beißen - menschliches Kanonenfutter um die Welt zu einem besser Ort zu machen, ohne Alpharüden und Pestbeulen …
Die russophoben Möchtegernsanktionierer bieten damit einem tiefen Einblick in die Abgründe menschlicher „Ideale“ und deren Befriedigungsmöglichkeiten.
Als überzeugter freiheitlicher „Waldorf-Kuschelakademie“ Abgänger will man aber nicht mit den Folgen seiner Überzeugungen konfrontiert werden. :Oldno:
Den die diktierte Lehrbuchmeinung sagt ja schließlich eindeutig: „lieber tot als rot“ …
Die „einschlägigen Empathen“ agieren nach dem prähistorischem Prinzip: „lieber aufrecht sterben, als ein Leben auf Knien“. Für dieses Credo wird auch das hinmetzeln von wehrlose Zivilisten gebilligt oder zumindest in Kauf genommen, denn der Kampf gegen vermeintliche Gewaltherrscher fordert nun mal seinen Tribut – das ist die ekelhaft „ethische“ Grundlage der „Anti-Alpharüden-Doktrin“. :jaja:
Hinterher kommt dann immer ein Disclaimer fürs menschenfreundliche Seelenheil … :hamma:
Jetzt kommt die rhetorische Stalinorgel zum Einsatz. Wämsereien wäre ein verharmlosender Begriff für derart bösartige Provokationen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin nicht für die Verlinkung von grausamen Bildern, aber ich finde es scheinheilig, diese Verlinkung als emotionalen Agitprop zu kritisieren, während man über den emotionalen Agitprop der Presse kein Wort verliert. Sind der Spiegeltitel und das Stofftier, völlig unabhängig davon, wie man die Situation bewertet, kein emotionaler Agitprop? Sind Formulierungen wie "Europa wollte Kooperation, bekommen hat es einen Massenmord" kein emotionaler Agitprop?
Natürlich sind sie es. Meine Meinung zur Kriegspropaganda aller Beteiligten habe ich hier ja schon oft genug geschrieben, wir hatten auch einige Diskussionen dazu. Das Verlinken von Grausamkeiten darf ich trotzdem nicht überflüssig finden, solange Spiegel und andere Medien Meinungsmache betreiben?

Vielleicht darf ich auch daran erinnern, dass ich mich hier etliche Male gegen den Einsatz von Militär ausgesprochen habe, auch für den Austritt Deutschlands aus der Nato. Und in einem meiner letzten Beiträge habe ich mich gegen die Politik gewendet, mit Sanktionen Russland unter Druck zu setzen und einen Wirtschaftskrieg anzuzetteln, der Putin in die Enge treiben soll.

Die Kombination von grausamen Bildern und Schuldzuweisungen an mich und andere Mitdiskutanten, die rhetorischen Versuche, diejenigen für solche Untaten verantwortlich zu machen werden, die die russische Politik kritisieren, finde ich unterstes AgitProp-Niveau. Tiefer gehts echt nicht mehr.
 
In Anlehnung an Christopher Clarks Meisterwerk formuliert Augstein einen Titel "Die Sanktionen der Schlafwandler" - der treffender kaum sein könnte ... :jaja:
Der Handelskrieg gegen Russland ist eröffnet. Wie bei jedem Krieg gilt auch hier: Was ist das Ziel? Wo ist der Ausgang? Auf beide Fragen hat die EU keine überzeugende Antwort.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jakob-augstein-ueber-sanktionen-gegen-russland-a-983768.html
Der Westen hat sich in dem Ukraine-Konflikt eine kostspielige Rhetorik geleistet, jetzt wird der Preis fällig.
In seltener Einmütigkeit haben die deutschen Medien die Politik in der Ukraine-Krise vor sich hergetrieben. Andauernd musste die Bundesregierung sich für ihre Umsicht rechtfertigen. Aber nach dem Abschuss der malaysischen Maschine gab es kein Halten mehr. Beinahe erleichtert stellte die "Süddeutsche Zeitung" fest: "Die Lage ist so: Mehr als 200 Europäer sind tot. Und Europa kann sich nicht mehr wegducken." Und als die neue Eskalationsrunde beschlossene Sache war, jubelte das "Handelsblatt": "Europa hat sich durchgerungen. Endlich." Der Wirtschaftskolumnist Wolfgang Münchau verkündete bei SPIEGEL ONLINE gar den Einsatz der "Atombomben des Finanzkrieges". Über Monate habe sich "die Spannung ... aufgebaut" schrieb die "SZ" - jetzt erleben wir, wie sie sich entlädt. "Endlich" geht es gegen Russland. In diesem Sommer 2014 haben unsere Journalisten ihr eigenes Augusterlebnis.
 
Verbales Abrüsten auch im kleinen Kreis eines Forums und der Versuch dem anderen für seine konträre Meinung nicht Böswilligkeit zu unterstellen, halte ich allerdings für angezeigt. Wenn Presse und Politik es schon nicht können, kann man vielleicht hier so naiv sein und es versuchen, zumal ich den Eindruck habe, dass wir (fast alle) inhaltlich deutlich weniger auseinanderliegen, als es scheint, hier aber trotzdem oder gerade deswegen die Diskussion extrem emotional geführt wird.

Der deutschen Presse unterstelle ich allerdings mittlerweile in Teilen Böswilligkeit, siehe Augsteins Artikel oben. Wer antreibt statt zu bremsen, wer simplifiziert statt differenziert, wer emotionalisiert, wer aus seiner Befürwortung von Irak- und Libyenkrieg nichts gelernt hat, der handelt bewusst.
 
Nichts gegen verbale Abrüstung, aber man muss auch nicht jedes dumme Zeug so behandeln, als wäre es eine ernstzunehmende Aussage. Wenn offensichtlich ist, dass da aus ideologischen Gründen der Kopf in den Sand gesteckt und wider besseres Wissen Quark geredet wird, muss es erlaubt sein, das Quark zu nennen.

Im Übrigen sind die Entfernungen gelegentlich schon sehr groß. Mit Leuten, die meinen, hier eindeutige Urteile fällen zu können, die auf der »Erkenntnis« basieren, dass in diesem Konflikt der demokratische und in jeder Hinsicht fleckenlose Westen einem orientalisch angehauchten despotischen System gegenübersteht (weil die da im Osten nun mal hinterher sind), habe ich wirklich nichts gemein und will mich ihrem Standpunkt auch nicht annähern, weil ich mich nicht wissentlich blenden will.
 
Verbales Abrüsten auch im kleinen Kreis eines Forums und der Versuch dem anderen für seine konträre Meinung nicht Böswilligkeit zu unterstellen, halte ich allerdings für angezeigt. Wenn Presse und Politik es schon nicht können, kann man vielleicht hier so naiv sein und es versuchen, zumal ich den Eindruck habe, dass wir (fast alle) inhaltlich deutlich weniger auseinanderliegen, als es scheint, hier aber trotzdem oder gerade deswegen die Diskussion extrem emotional geführt wird.
Ich weiß nicht, ob wie nahe wir inhaltlich beieinander liegen. Zu Beginn des Threads hätte ich auch grössere Nähe vermutet, so wie du, aber inzwischen denke ich darüber anders. Die Auseinandersetzungen um die Ukraine-Krise ist mE nur die Oberfläche, die grundsätzlichen Unterschiede sind aber – zumindest zwischen einigen hier – gravierend. Und das auch bei denen, die gemeinsam die "Politik des Westens" verurteilen.

Ich habe mich hier ja schon als jemand geoutet, der dem pazifistischen Gedankengut nahesteht und jede Art von militärischer Politik ablehnt. Und zwar gleichermassen die militante Vorgehen der Separatisten wie das rücksichtslose Vorgehen der Regierung der Ukraine. Diese Kritik nach beiden Seiten ist für die Nato-Kritiker hier offenbar ein Problem.

In etlichen früheren Threads wie auch in diesem habe ich sowohl meine Ablehnung der imperialistischen Politik der USA wie auch der neoimperialistischen Politik Russlands deutlich gemacht. Auch das ist für die Nato-Kritiker offenbar ein Problem.

Ich bin gegen jede Art von Waffenhandel, egal ob es amerikanische, französische deutsche oder russische Waffen sind. Egal, ob sie für Assad oder für Oberst Strelkow, für Dschihadisten oder südamerikanische Autokraten sind.

Meine Grundsätze haben für mich die Konsequenz, dass ich auch die Mitgliedschaft Deutschlands im militärischen Bündnis Nato beenden will. Mpinky und andere Nato-Kritiker dagegen wollen trotz allem und trotz der Nato-Ostpolitik im Bündnis bleiben. Mpinky stellt nicht einmal das Bündnis Deutschland-USA in Frage, im Gegenteil.

Eigentlich gehe ich in meiner grundsätzlichen Kritik viel weiter als Patreek, Mukululu, MacJosbert, Mpinky und andere hier. Vielleicht versuchen mir grade deshalb so vehement zu unterstellen, Leute wie ich seien schuld, wenn in der Ukraine oder Nahost Menschen sterben und Kinder hungern. Inhaltlich zu begründen ist das nicht, die verbale Aufrüstung muss das wettmachen.

Meines Erachtens bleibt das ständige Posten von neuen Spon-Artikeln (die ohnehin jeder liest) und grausamen Morden und Verheerungen immer nur an der Oberfläche. Der gemeinsame Ekel vor Poroschenko oder Islamistischen Terroristen wirkt identitätsstiftend und fördert das Gemeinschaftsgefühl.

Aber eigentlich vermeidet er die wichtigste politische Frage: Was wollen wir denn von unserer Regierung? Wie soll sie sich verhalten, welche Konsequenzen verlangen wir für Deutschland aus der Ukraine-Krise? Wir sind deutsche Bürger, deutsche Wähler, wir können hier mit beeinflussen, was geschieht und geschehen soll.

An diesen Fragen würden dann die wirklich relevanten Unterschiede zutage treten. Um eine Diskussion darüber zu vermeiden, postet ein mpinky ständig neue Grausamkeiten der gemeinsamen Feinde, verteilt ein Patreek Schuldzuweisungen an Mitdiskutanten. Die emotionale Eskalierung des Threads erspart ihnen die Konfrontation mit ihren eigenen moralischen Prinzipien.

Ich fände eine Diskussion über unsere eigenen Vorstellungen über eine deutsche bzw. europäische Ostpolitik viel interessanter. Das unentwegte Herumkloppen auf Nato/EU/Schoko-König ist letztlich nur politische Masturbation.
 
Aber eigentlich vermeidet er die wichtigste politische Frage: Was wollen wir denn von unserer Regierung? Wie soll sie sich verhalten, welche Konsequenzen verlangen wir für Deutschland aus der Ukraine-Krise? Wir sind deutsche Bürger, deutsche Wähler, wir können hier mit beeinflussen, was geschieht und geschehen soll.

An diesen Fragen würden dann die wirklich relevanten Unterschiede zutage treten. Um eine Diskussion darüber zu vermeiden, postet ein mpinky ständig neue Grausamkeiten der gemeinsamen Feinde, verteilt ein Patreek Schuldzuweisungen an Mitdiskutanten. Die emotionale Eskalierung des Threads erspart ihnen die Konfrontation mit ihren eigenen moralischen Prinzipien.
Leider kann Deutschland gar nicht eigenständig handeln sondern hängt an der Leine der USA bzw. unter deren Fuchtel - auf jeden Fall sobald außenpolitische oder weltweite wirtschaftliche Belange tangiert werden oder wenn es den USA einfällt, sie bräuchten Europa oder Deutschland, um ihre eigene Interessen umzusetzen.

Zu dieser traurigen Erkenntnis bin ich leider gekommen. Anders kann ich die Gefolgschaft - zuletzt beim Mitmarschieren während der Sanktionen - nicht mehr erklären.
 
@spoege: "neoimperialistischen Politik Russlands" Sorry, ich kann keine solche russische Politik erkennen.
Die NATO ist Russland auf die Pelle gerückt und war dabei auch noch ihren Hafen am Schwarzen Meer "einzunehmen" und
da hat dann eben Putin "Njet" gesagt.
 
@spoege: "neoimperialistischen Politik Russlands" Sorry, ich kann keine solche russische Politik erkennen.
Die NATO ist Russland auf die Pelle gerückt und war dabei auch noch ihren Hafen am Schwarzen Meer "einzunehmen" und
da hat dann eben Putin "Njet" gesagt.
So sieht's aus.

Imperialistisch war und ist hier einzig die Politik der USA und der NATO. Die Kiewer Demonstranten waren nur nützliche Werkzeuge - ebenso übrigens wie die jetzige ukrainische Regierung.

Wer weiß welche Zuckerli ihr für's Mitmachen angeboten wurden und werden.
 
Die NATO ist Russland auf die Pelle gerückt und war dabei auch noch ihren Hafen am Schwarzen Meer "einzunehmen"
Wann denn? Wie denn? Du meinst ihren gepachteten Hafen?

Leider kann Deutschland gar nicht eigenständig handeln sondern hängt an der Leine der USA bzw. unter deren Fuchtel - auf jeden Fall sobald außenpolitische oder weltweite wirtschaftliche Belange tangiert werden oder wenn es den USA einfällt, sie bräuchten Europa oder Deutschland, um ihre eigene Interessen umzusetzen.

Zu dieser traurigen Erkenntnis bin ich leider gekommen. Anders kann ich die Gefolgschaft - zuletzt beim Mitmarschieren während der Sanktionen - nicht mehr erklären.

Wer von den ehemals Ostdeutschen hier findet, dass die deutsche Wiedervereinigung ein Fehler war und würde gerne weiter in einem sozialistischen Deutschland leben?
 
Die NATO ist Russland auf die Pelle gerückt und war dabei auch noch ihren Hafen am Schwarzen Meer "einzunehmen" und
da hat dann eben Putin "Njet" gesagt.

Tja. Man muss sich schon überlegen, wem man sein Spielzeug leiht.

Manche Kinder können sehr böse werden, wenn sie das Gefühl bekommen, man könnte
es irgendwann einmal wiederhaben wollen.

Da wird dann schon mal Rabatz gemacht.
 
Tja. Man muss sich schon überlegen, wem man sein Spielzeug leiht.

Manche Kinder können sehr böse werden, wenn sie das Gefühl bekommen, man könnte
es irgendwann einmal wiederhaben wollen.

Da wird dann schon mal Rabatz gemacht.

Stimmt, so wie Guantanamo, das geben die USA seit 100 Jahre nicht her, und anders als für Sewastopol haben sie in den damals mit einem amerikanischen Marionettenregime in Kuba geschlossenen Vertrag eine unendliche Laufzeit geschrieben, da waren sie schlauer als die Oligarchenmarionette Boris J. Und das obwohl Guantanamo vertragswidrig nicht als Versorgungshafen sondern als Militärbasis mit angeschlossenem Gefangenenlager genutzt wird.
 
Wer von den ehemals Ostdeutschen hier findet, dass die deutsche Wiedervereinigung ein Fehler war und würde gerne weiter in einem sozialistischen Deutschland leben?
Wie passt diese Frage denn in diesen Zusammenhang? Abgesehen davon, dass sie sehr leicht zu beantworten ist, kann ich keine Verbindung erkennen.

Wir sind deutsche Bürger, deutsche Wähler, wir können hier mit beeinflussen, was geschieht und geschehen soll.
Ich fürchte, Du glaubst das wirklich, oder?
 
Ich fände eine Diskussion über unsere eigenen Vorstellungen über eine deutsche bzw. europäische Ostpolitik viel interessanter.

Ich auch, deswegen hatte ich hier auch schon über meine grundsätzliche Sympathie für das SPD-Programm von 1989 geschrieben.
 
Stimmt, so wie Guantanamo, das geben die USA seit 100 Jahre nicht her, und anders als für Sewastopol haben sie in den damals mit einem amerikanischen Marionettenregime in Kuba geschlossenen Vertrag eine unendliche Laufzeit geschrieben, da waren sie schlauer als die Oligarchenmarionette Boris J. Und das obwohl Guantanamo vertragswidrig nicht als Versorgungshafen sondern als Militärbasis mit angeschlossenem Gefangenenlager genutzt wird.

Die Laufzeit für die russischen Stützpunkte auf der Krim war in den Verträgen mit der Ukraine immerhin bis 2047 festgeschrieben. Und die russische Marine hatte schon 2004 mit der Planung für einen Alternative im Schwarzmeerhafen Noworossijsk begonnen. Aber das hatten wir hier alles schon einige Male. Auch das ist ein merkwürdiges Symptom dieses Threads: Ewig wird zurückgeswitcht auf die alten, vertrauten Thesen, egal, was zwischen durch alles schon dazu geschrieben wurde. Und immer geht es um die Frage, wer angefangen hat. Natürlich war es die Nato, da sind sich dann wieder alle einig. So kann es hier noch Jahre weitergehen.


Ich fände eine Diskussion über unsere eigenen Vorstellungen über eine deutsche bzw. europäische Ostpolitik viel interessanter.
Ich auch, deswegen hatte ich hier auch schon über meine grundsätzliche Sympathie für das SPD-Programm von 1989 geschrieben.
Wie es scheint, teilen nicht viele das Interesse an einer solchen Diskussion über zukünftige Strategien in der europäischen und deutschen Politik in Bezug auf die osteuropäischen Länder, speziell Russland.
 
...
Wer von den ehemals Ostdeutschen hier findet, dass die deutsche Wiedervereinigung ein Fehler war und würde gerne weiter in einem sozialistischen Deutschland leben?

Mir ist der Zusammenhang nicht ganz klar, aber dennoch sollst du eine Antwort haben.

Die deutsche Wiedervereinigung war nicht fehlerfrei, konnte sie wegen der Kuerze der Zeit auch gar nicht sein. Als grundsaetzlich falsch wuerde ich sie jedoch nicht bezeichnen.

Gegen ein sozialistisches Deutschland waere im Grunde wenig einzuwenden, es gab aber noch nie eins. In einem Deutschland, wie es sich seit nunmehr gut 15 Jahren praesentiert, moechte ich hingegen nicht mehr leben. Allerdings verfolge ich das nur von aussen, es ist jetzt schon einige Jahre her, dass ich das letzte Mal dort war. Meine norwegischer Lebensabschnitt ist mittlerweile laenger als es mein bundesrepublikanischer war.
 
Die Laufzeit für die russischen Stützpunkte auf der Krim war in den Verträgen mit der Ukraine immerhin bis 2047 festgeschrieben.

Die Vertragsverlängerung wäre garantiert von der jetzigen Regierung zurückgenommen worden, da sie von Janukowitsch kam und es entsprechende Äußerungen der jetzigen Machthaber schon vor der Regierungsübernahme gab. Ich bin ausserdem überzeugt, dass die USA die Regierung dazu zusätzlich ermuntert hätten, den Vertrag nicht einzuhalten.
 
Und immer geht es um die Frage, wer angefangen hat.
Nun ja. Wer hat denn die Vereinbarung, die NATO nicht Richtung Osten zu erweitern, gebrochen? Russland oder die NATO? Aber ich weiß schon: Du findest, wenn erst mal vollendete Tatsachen geschaffen sind, sollen sich die übers Ohr Gehauenen gefälligst damit abfinden. Kann es sein, dass Du zu viel Machiavelli (oder Huntington oder Acemoglu oder andere Apologeten neoliberaler Politik) liest?
 
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