Prism und die Auswirkungen auf unser Leben

[McOdysseus]

Das hätten sie doch schon die ganze Zeit versuchen können...spätestens seit der Wiedervereinigung...ich befürchte, dass es nie zu einer Wiedervereinigung gekommen wäre, wenn wir u.a. diesen Dingen nicht zugestimmt hätten....

Du lenkst ab. Ich hatte eine konkrete Frage gestellt.

 

[Rapsblute]

Du lenkst ab. Ich hatte eine konkrete Frage gestellt.

ich habe dir geantwortet....ich lenke nicht ab...ich bin nur nicht im Wunschkonzert wie Du unterwegs sondern stelle mir schon Fragen vor historischem Hintergrund.....

 

[lundehundt]

http://www.spiegel.de/politik/ausla...t-von-den-snowden-enthuellungen-a-931964.html

und es geht wieder los. die russland-hetze.. wie immer

Kritisiert man Israel ist man antisemitisch, kritisiert man Amerika ist man antiamerikanisch und kritisiert man Russland ist man antirussisch. Ich bin übrigens auch noch antinordkoreanisch und antichinesisch, ebenso wie gelegentlich antimalyisch, antipakistanisch und antisaudiarabisch. Das ich aber in erster Linie antideutsch bin muss ich wohl nicht extra betonen. Das kann man in so gut wie jedem Polit Thread an der Bar nachlesen.

 

[Terrorkeks]

Schön auf den Punkt gebracht... Aber pass auf, als Antideutscher landest du da ganz schnell auf Mutti's Abschussliste...

 

[spoege]

Scheinbar hast du keine anderen Sorgen...dann mach Du den Don Quijote...nur macht Deine gesammte Empörung für mich gerade wenig Sinn, wenn dir die ganze Zeit bewusst war, dass unsere Regierung gar nicth anders kann, als sich an diese Verträge zu halten.

Du versuchst hier immer zwei kleine Tricks: Meine Kritik als irrationale "Empörung" zu verkleinern, und die Einschränkungen der Bürgerrechte in deutschen Gesetzen als "Verträge" zu vergrössern, die man nicht brechen könne. Es sind aber keine Verträge. Den Artikel GG 10 beispielsweise kann man ebenso wieder ändern, wie er seinerzeit aufgeweicht worden ist: Mit einer Zweidrittelmehrheit. Und die haben wir mit der großen Koalition. Also können wir auch entsprechenden Druck auf die Abgeordneten ausüben.

Das hast du auch alles zigfach hier im Therad gelesen und weißt das, versuchst das aber wieder zu vernebeln. Rapsblute, in einem Diskussionsforum kann man sich solche durchsichtigen Rückzugsgefechte sparen, die nerven nur. Wir sind hier nicht in irgendeinem Kreistag, wo der Fraktionsvorsitzende seinen Gefolgsleuten Munition für die Feindberührung liefern muss.

 

[lundehundt]

Das hätten sie doch schon die ganze Zeit versuchen können...spätestens seit der Wiedervereinigung...ich befürchte, dass es nie zu einer Wiedervereinigung gekommen wäre, wenn wir u.a. diesen Dingen nicht zugestimmt hätten....

im Zuge der Wiedervereinigung hat es kein Zustimmung zu bereits bestehenden Verträgen gegeben. Warum auch? Deren Grundstein ist nach dem Besatzungsstatus 1950 von Adenauer gelegt worden und in diversen geheimen Zusätzen bis 1968 ausgeweitet worden. Warum sollte man die nicht kündigen oder ändern können? Oder zerreißen wir da wieder Tischtücher und stellen ganz undiplomatisch das transatlantische Bündnis in Frage?

 

[MACombat]

...und wahrscheinlich gibt es da irgendwo auch eine Schublade wo drin steht, dass wir nie souverän waren und das wir uns auch abhören lassen müssen...und somit ist die ganze Empörung der Politiker nur fürs geneigte Publikum..

Souveränität ist eine Frage der faktischen Entscheidung. Und ob diese aufrechterhalten und durchgesetzt werden kann. Wenn sich zum Beispiel in Deutschland Parlament und Regierung souverän verhalten, sind diese auch diesbezüglich souverän. Ich erinnere hier auch an die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten und die diesbezügliche Statusänderung, die auch durchgesetzt werden konnte.

Ein souveräner Staat kann auch Souveränität abgeben, siehe auch die EU. Souveränität wurde hier "hochgezurrt". Das aber bedeutet nicht, dass man sich die hier betroffene Souveränität nicht wieder aneignen kann. Souveränität kann auch verloren gehen, in Teilen oder im Ganzen. Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg war nicht souverän und nicht in der Lage, sich der Einflussnahme anderer Staaten zu widersetzen. Wie bereits hier von anderen ausgeführt, sicherten sich die Siegermächte weitergehende Rechte. Deutschland wurde auch eingebunden durch internationale Organisationen und Strukturen, und das war auch gewünscht.

Unter der Erfahrung des zweiten Weltkrieges wurde eine völlige Souveränität des deutschen Volkes auch von deutschen Spitzenpolitikern gar nicht gewünscht (dazu hat schon spoege geschrieben).

Europa und andere Länder und Staaten haben sich internationalen Instanzen unterworfen, Gesetzgebung wurde in der EU auch abgegeben: oft wird lediglich EU-Recht ausgeführt. Viele Gesetzte sind Ausführungsgesetze. Souveränität und Selbstbestimmung ist auch wieder differenziert zu betrachten, gerade in einem Bundesstaat Deutschland: Bund, Länder und Kommunen (Kommunale Selbstverwaltung).

Wo Klärungsbedarf besteht, kann man dieses rechtlich festhalten, auch und gerade international, oder durch bereits etablierte Instanzen entscheiden lassen (soweit man diese anerkennt), und die Rechtsprechung (wie auch die vollziehende Gewalt) ist an Recht und Gesetz gebunden. Ich denke zudem, einen Einmarsch ausländischer Truppen können wir ausschließen. Weitere Fragen der Souveränität betreffen nun wie angesprochen supranationale und international-rechtliche Einbindungen. Aber auch diese entfalten nur Wirkung, wenn sich die Beteiligten daran halten. Welche möglichen Sanktionen oder Folgen einen faktischen Zwang ausüben, ist dann eine anschließende Frage. So stellt sich die Frage, ob nun Deutschland oder Griechenland, ob die möglichen Folgen dann gewünscht sind - und welche Folgen das wären.

Wie interessant Fragen der Souveränität sein können, zeigt auch der faktische und rechtliche Status Taiwans - als Republik China (nicht zu verwechseln mit der Volksrepublik China).

Afghanistan war auch völkerrechtlich nicht durch die Taliban vertreten und anerkannt, sondern durch die "Nordallianz", die legale Regierung Afghanistans, die aber nur im Norden noch den Souveränitätsverlust abwehren konnte, bis die Allianz auf Seiten der afghanischen Regierung in den Bürgerkrieg eingriff. Wie man sah, auch mit Billigung der ganz überwiegenden Mehrheit der Afghanen.

Tibet ist wieder eine andere Frage. Hier sind auch Fragen der Souveränität und Suzeränität betroffen, wenn es um Legitimität geht, sowie der Macht des Faktischen gegenüber internationalen Rechtsfragen wie der Volkssouveränität und Selbstbestimmung.

Inwiefern erzwungene Verträge unwirksam sind, auch völkerrechtlich, ist zu fragen, auch verweise ich hier einmal auf die früheren so genannten ungleichen Verträge. Auch die Situation des Völkerrechtssubjekts Deutschlands war nach Verlust der effektiven exekutiven Gewalt und der Neugestaltung hoch umstritten - aber alle akademischen und nichtakademischen Betrachtungen (inklusive der berüchtigten Geltendmachung einer Deutschland-GmbH) ändern nicht die Rechtswirklichkeit und auch rein faktische Fragen. "Papier ist geduldig".

...das böse Krokodil handelt dann doch rechtens....und dann gilt: Pacta sunt servanda ...und somit ist Eure Empörung doch an der Realität vorbei empört...oder?

Pacta sunt servanda ist auch eine Frage, inwiefern ein Vertrag noch Rechtswirklichkeit ausübt, anerkannt wird, sich die Partner diesem unterwerfen, inwiefern dieser rechtsgültig ist oder Ansprüche aus diesem überhaupt entstanden, untergegangen oder nicht durchsetzbar sind, zumal das internationale Recht hier dynamisch ist und sich laufend fortschreibt.

Und wenn andere sich an laufendes Recht halten, und die Folgen unerwünscht sind, kann man ja auf eine Änderung des Rechts beharren, dieses einfordern und dann durchsetzen.

Die besagten Verträge und Vereinbarungen sind nicht in Stein gemeißelt und könnten im Sinne der im grundgesetz geltenden Rechte des Einzelnen geändert werden. Das ist zwarviel Arbeit und erfordert Souveränität und Eier in der Hose, ist aber machbar.

So kurz kann man es auch ausdrücken.

aber scheinbar, glaubt man diesem Foschepoth, dann waren und sind wir niemals souverän gewesen...auch nach der Wiedervereinigung nicht....und somit Bürger 2. Klasse...

Nein, das ist unzulässig verkürzt und generalisiert. Es gab und gibt Einschränkungen der Souveränität. Aber das ist eine Frage des politischen Willens und Handelns.

dass unsere Regierung gar nicth anders kann, als sich an diese Verträge zu halten. Dumm nur, dass der Bürger heute davon weiss....

Das ist eben eine nicht korrekte Schlussfolgerung. Verträge werden aufgekündigt, neu verhandelt, umgewandelt, erübrigen sich mit dem Wegfall der Geschäftsgrundlage, sind sittenwidrig oder verstoßen gegen Gesetze, werden einseitig oder beiderseits schlicht ignoriert und vieles mehr.

 

[Rapsblute]

. Den Artikel GG 20 beispielsweise kann man ebenso wieder ändern, wie er seinerzeit aufgeweicht worden ist: Mit einer Zweidrittelmehrheit. Und die haben wir mit der großen Koalition. Also können wir auch entsprechenden Druck auf die Abgeordneten ausüben.

Behauptest du ...und wenn das nicht möglich ist, weil die Geheimverträge sogar das GG aushebeln?

 

[lundehundt]

wenn es einen politischen Willen dazu gibt kann man als souveräner Staat jeden Vertrag und jedes Abkommen aufkündigen.

 

[crab]

Hätten die USA die bolivianische Präsidentenmaschine nicht in einem Akt des "Show of Force" vom Himmel geholt wäre Snowden sehr wahrscheinlich nicht lange in Russland geblieben.

Allerdings war das vielleicht sogar gut für Snowden, denn in Bolivien wäre er nicht lange geblieben - die USA hätten ihn da im Vorbeigehen rausgefischt.

Dass sich Putin nun heimlich freuen kann haben sich die USA selbst eingebrockt. Vielleicht hatte Russland auch "gesteckt", Snowden sei im Flieger um zu testen, wie die USA reagieren - auch egal.

Jedenfalls scheint die Regierung am liebsten den Five Eyes beitreten zu wollen. Dann würde man "nicht mehr ausspioniert" - da man eh alles offenlegen müsste und man wäre Mitglied der Gang, die "das Sagen hat".

Es scheint alles nach hinten loszugehen: Am Ende werden die Bürger womöglich noch mehr überwacht als zuvor. Und die Bürger gucken zu ...

 

[Rapsblute]

wenn es einen politischen Willen dazu gibt kann man als souveräner Staat jeden Vertrag und jedes Abkommen aufkündigen.

...natürlich...den gibt es aber scheinbar nicht...und das ist nunmal Realtität....weder bei der SPD noch bei der FDP noch bei den Grünen noch bei der UNION...und nun?

 

[McOdysseus]

Es sollte also alles völkerrechtlich Mögliche versucht werden, um uns aus dem vermuteten Blinddarm-Status zu erlösen. Oder möchtest Du das nicht und Du bist mit dem Stand der Dinge zufrieden?

Du lenkst ab. Ich hatte eine konkrete Frage gestellt.

ich habe dir geantwortet....ich lenke nicht ab...ich bin nur nicht im Wunschkonzert wie Du unterwegs sondern stelle mir schon Fragen vor historischem Hintergrund.....

Ich konnte keine Antwort auf meine Frage erkennen, die man unschwer auch ohne jeglichen "historischen Hintergrund" beantworten kann. Ich war so frei, sie Dir nochmal zu markieren, damit Du sie nicht übersiehst.

 

[spoege]

Zitat von lundehundt: wenn es einen politischen Willen dazu gibt kann man als souveräner Staat jeden Vertrag und jedes Abkommen aufkündigen.

...natürlich...den gibt es aber scheinbar nicht...und das ist nunmal Realität....weder bei der SPD noch bei der FDP noch bei den Grünen noch bei der UNION...und nun?

Du weißt doch sehr gut, dass der politische Wille der Parteien sich blitzschnell ändern kann, wenn sich der politische Wille der Bevölkerung ändert. Merkels Wenden sind das beste Beispiel dafür.

Ich bekomme zunehmend das Gefühl, dass du einfach nicht klar sagen möchtest, dass es dein politischer Wille ist, nichts an den bestehenden Zuständen zu ändern. Was soll das Rumgehühner?

 

[WollMac]

Moin,

Kritisiert man Israel ist man antisemitisch, kritisiert man Amerika ist man antiamerikanisch und kritisiert man Russland ist man antirussisch. Ich bin übrigens auch noch antinordkoreanisch und antichinesisch, ebenso wie gelegentlich antimalyisch, antipakistanisch und antisaudiarabisch. Das ich aber in erster Linie antideutsch bin muss ich wohl nicht extra betonen. Das kann man in so gut wie jedem Polit Thread an der Bar nachlesen.

Ich diskriminiere niemanden. Ich bin gegen alle.
:d

 

[JürgenggB]

im Zuge der Wiedervereinigung hat es kein Zustimmung zu bereits bestehenden Verträgen gegeben. Warum auch? Deren Grundstein ist nach dem Besatzungsstatus 1950 von Adenauer gelegt worden und in diversen geheimen Zusätzen bis 1968 ausgeweitet worden. Warum sollte man die nicht kündigen oder ändern können? Oder zerreißen wir da wieder Tischtücher und stellen ganz undiplomatisch das transatlantische Bündnis in Frage?

Exakt! Die Souveränität würde Deutschland zu einem echten Partner (oder Feind) Amerikas machen, Deutschland könnte Rechte einfordern, das aber mögen die Amerikaner gar nicht, was sie brauchen sind Vasallen wie England. Verträge sind nicht so ohne weiteres kündbar. Dies sieht man ja am Reichskonkordat.

 

[lundehundt]

...natürlich...den gibt es aber scheinbar nicht...und das ist nunmal Realtität....weder bei der SPD noch bei der FDP noch bei den Grünen noch bei der UNION...und nun?

Das scheinst du ja als gottgegeben und schulterzuckend hinzunehmen. Ich werde bei der nächsten Wahl nur eine Partei wählen die sich klar dafür einsetzt dem Artikel 10 des Grundgesetzes wieder sein ursprüngliche Form zu geben und sich auch dafür einsetzt, die geheimen Abkommen aus der Zeit des Kalten Krieges aufzukündigen. Bis dahin bleibt nur das Mittel der ausserparlamentarischen Opposition mit allen ihren vielfältigen Möglichen.

Wenn ich als Geschäftsführer einer privaten Firma Steuern hinterziehe, werde ich dafür angeklagt. Wenn ein Kanzler von verfassungswidrigen Vorgängen weiß und es hinnimmt, dann kann er allenfalls abgewählt, aber nicht persönlich dafür haftbar gemacht werden. Letztlich ist es nur Sache der Öffentlichkeit und der Zivilgesellschaft, den nötigen Druck zu erzeugen, der in der Lage ist, die beschädigte Verfassung, die teils schlimmen gesetzlichen Regelungen und Paragrafen, nicht zuletzt die noch geltenden deutsch-alliierten geheimen Vereinbarungen zu ändern beziehungsweise abzuschaffen. Dazu muss die Politik aber erst einmal bereit sein.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...sa-darf-in-deutschland-alles-machen-1.1717216

 

[Grettir]

und es geht wieder los. die russland-hetze.. wie immer

Na, ja. Gegen Russland geht das ja nicht, sondern eher gegen Putin. Was Russland betrifft, ist auch solche Propaganda nicht nötig. Da sind sich im Westen schließlich alle von links bis rechts einig: Russland ist zurückgeblieben, barbarisch bis mittelalterlich und im besten Falle lächerlich.

Hier geht es aber darum, dass Putin (nicht unbedingt Russland) an allem schuld ist. Er treibt einen Keil zwischen Deutschland und die USA. Die Frage, woher er denn den Keil hat, spielt dabei gar keine Rolle. Im Notfall kann man sich ja vorstellen, dass er den selber produziert, die Dokumente, die Snowden präsentiert, also in irgendwelchen düsteren Kellern von irgendwelchen düsteren Russenmafiosi herstellen lässt. Wichtig ist, dass die Welt eigentlich vollkommen in Ordnung wäre, wenn der Bösewicht Putin nicht Unruhe stiften würde. (Und das tut er, da hat Du dann doch recht, weil Russen nun mal so sind.)

 

[MACombat]

Verträge sind nicht so ohne weiteres kündbar. Dies sieht man ja am Reichskonkordat.

Bei der Frage der Fortwirkung des Reichskonkordats waren aber Bundesland und Bund anderer Meinung, der Bund wollte gerade feststellen lassen, dass der Vertrag weiter fortgeltendes Recht sei und die Länder dementsprechend bindet; das Verfassungsgericht musste klären, und entgegen dem Vertrag gilt hier das GG und der Antrag der Bundesregierung wurde zurückgewiesen.

 

[crab]

Constanze Kurz hat einen interessanten Artikel geschrieben:

Angriff mit FoxAcid

"Geheimdienste sollten der Verteidigung dienen. Aber sie sind längst zur Offensive übergegangen. Die potentiellen Opfer: wir alle. Die Angriffswaffen: automatisierte Systeme wie FoxAcid."

 

[Rapsblute]

Das scheinst du ja als gottgegeben und schulterzuckend hinzunehmen. Ich werde bei der nächsten Wahl nur eine Partei wählen die sich klar dafür einsetzt dem Artikel 10 des Grundgesetzes wieder sein ursprüngliche Form zu geben und sich auch dafür einsetzt, die geheimen Abkommen aus der Zeit des Kalten Krieges aufzukündigen. Bis dahin bleibt nur das Mittel der ausserparlamentarischen Opposition mit allen ihren vielfältigen Möglichen.


http://www.sueddeutsche.de/politik/...sa-darf-in-deutschland-alles-machen-1.1717216

Na dann viel Spass beim NPD wählen....ne andere Partei zieht sich den grosse Schuh wohl nicht an...