Prism und die Auswirkungen auf unser Leben

[TEXnician]

...wer sieht das als notwendig an? Ich nicht....sie tun es....das ist FAKT...und wäre ich Obama, dann würde ich mich sicherlich nicht nur auf das Wort der Kanzlerin verlassen....Politik ist eben auch ein schmutziges Geschäft...

Oder anders ausgedrückt, wärest du Obama, würdest du es als notwendig sehen, die Kanzlerin auszuspionieren, da man sich "auf ihr Wort ja nicht verlassen kann".
Aber gut, mit einer ähnlichen Begründung kann man auch die Überwachung durch die Stasi in der ehemaligen DDR begründen. Die DDR-Führung hat es auch für notwendig empfunden, die eigenen Bürger auszuspionieren und haben es dann auch gemacht, "Politik ist eben ein schmutziges Geschäft".

...solange das eigene Volk da mitmacht und es unterstützt und damit begründet, dass sich 911 nicht wiederholen darf - solange kann die US Regierung doch am Kurs festhalten....

Wenn die USA nur ihre eigenen Bürger ausspionieren würde, okay, aber sie spionieren ja flächendeckend ausländische Bürger aus. Ich kann die Bürger dieser Länder schon verstehen, dass sie fordern, dass die USA dieses Treiben einstellt. Und wenn sie das nicht tun, kann ich auch verstehen, wenn die Bürger von ihren Regierungen fordert, etwas gegen die Spionage zu unternehmen (das Internet im eigenen Land möglichst sicher zu gestalten) und die USA mit diplomatischen Mitteln zur Einsicht zu bewegen.

 

[mex]

Es ist doch ein Knüller, dass der Friedrich jetzt die Daten der Mautbrücken zur Überwachung nutzen will. Pinky hats verlinkt.
Nicht nur, dass er allen damaligen Beteuerungen Hohn spricht, sowas könne und werde nicht passieren, er wählt auch noch einen so dämlichen Zeitpunkt für den Vorschlag, dass ich schon an Sinnestäuschung glauben möchte. Wie kommt der darauf, das ausgerechnet jetzt rauszuhauen?

 

[spoege]

Wichtig in diesem Zusammenhang sind auch und insbesondere die Neigung deutscher Firmen, mit Feinden Amerikas wie dem Irak Saddam Husseins, dem Iran der Ayatollahs, dem Syrien Baschar al-Assads äußerst zweifelhafte Geschäfte zu machen ...

Von den Geschäften von US-Unternehmen ganz zu schweigen.

Man denke nur an ihre lautstarke Opposition gegen die Aktion in Libyen - bedingt hauptsächlich durch den Wunsch ihres Koalitionspartners FDP, sich in der Landtagswahl in Baden-Württemberg zu profilieren, oder gegen die ebenso lautstarke, und ähnlich motivierte, Opposition gegen jedes Ansinnen eines militärischen Vorgehens in Syrien ...

Da warst du allerdings der lauteteste. Ich spar mir jetzt mal die links aus dem Türkei/Syrien-Thread.

 

[BlueFalcon]

...könnte man eigentlich erwarten....aber sie fühlen sich nachwievor im Recht mit dem was sie tun...und begründen es auch laufend....und nun?

Und nun wäre es die Aufgabe ihrer "Freunde" durch Aufklärung (z.B. eine Anhörung und sicherem Aufenthalt von Snowden) und sanftem Druck dafür zu Sorgen das sie ihr Handeln überdenken und wieder zu den freiheitlichen demokratischen Grundregeln des zwischenstaatlichen und bürgerlichen Lebens zurückkehren.

 

[spoege]

Grade im Radio: Die Parteien seien sich einig darüber, Snowden nicht in Deutschland zu hören. Oppermann (SPD): Man könne nicht garantieren, dass er nicht ausgeliefert werden muss.

Selbst wenn Snowden hier Asyl bekäme, würde ihm das nichts nützen, denn Auslieferung kann auch einem anerkannten Asylbewerber drohen. Das Verfahren ist unabhängig vom Asylverfahren.

Und die USA werden in jedem Fall sofort auf eine Auslieferung bestehen. Prantl in der Süddeutschen:

Ob dann wirklich ausgeliefert werden muss, bemisst sich nach den Vorschriften des Gesetzes über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen und nach dem Rechtshilfeabkommen, das Deutschland und die USA geschlossen haben. Dort steht, dass nicht ausgeliefert wird, wenn Deutschland die Straftat, wegen der die Auslieferung gefordert wird, als Straftat mit politischem Charakter betrachtet. Die rechtliche Beurteilung obliegt zunächst dem Oberlandesgericht; bei einem Aufenthalt Snowdens in Berlin wäre dies das Kammergericht. Wenn es die Auslieferung ablehnt, wäre für Snowden alles gut. Wenn es die Auslieferung für zulässig hält, kann die Bundesjustizministerin diese immer noch ablehnen. Sie könnte auch schon vorab erklären, dass sie auf jeden Fall eine Auslieferung Snowdens ablehnt. Es gibt allerdings Stimmen, die das mögliche Risiko einer Entführung von Snowden aus Deutschland in die Vereinigten Staaten für größer halten als das rechtliche Auslieferungsrisiko.

Das Risiko einer Entführung hab ich ja hier auch schon genannt. Heute hat auch Albert Schmid, der langjährige Präsident des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge, gesagt, dass er dieses Risiko sieht: "Die Amerikaner schnappen sich sonst den Snowden in Deutschland, und werden sich dann nachher dafür entschuldigen". Er sieht aber durchaus rechtliche Möglichkeiten für Deutschland, Snowden zu schützen. Das wäre in seinen Augen besser als ein "wackeliges, zeitlich begrenztes Asyl" in Russland.

So sehe ich das auch. Aber da unsere Regierung und die SPD Druck aus Washington mehr als alles andere fürchten, wird es zu einer solchen Lösung wohl nicht kommen können.

 

[lundehundt]

Wobei ich andererseits sagen muss.. Gut durchdacht ließe sich das sogar am Rande der Unschuldsvermutung realisieren. Erfasst und abgeglichen werden die Kennzeichen sowieso. Wenn die Ermittlungsbehörden die Möglichkeit haben, nach richterlicher Anordnung an das System ein Kennzeichen übermitteln können und den Standort bekommen.. Klingt erstmal ganz vernünftig.

Das ist wie mit der TK Voratsdatenspeicherung. Liegen die Daten aller Verkehrsteilnehmer elektronisch vor werden die Begehrlichkeiten geweckt darauf zuzugreifen. Und irgendwann gibt es keine wirksame Kontrolle mehr. Dann reicht ein vager Verdacht um Bewegungsprofile zu erstellen.

 

[spoege]

Das Innenministerium sagt grade, es ginge nur um LKW und nur um Verbrecher.

 

[BlueFalcon]

Grade im Radio: Die Parteien seien sich einig darüber, Snowden nicht in Deutschland zu hören. Oppermann (SPD): Man könne nicht garantieren, dass er nicht ausgeliefert werden muss.

Selbst wenn Snowden hier Asyl bekäme, würde ihm das nichts nützen, denn Auslieferung kann auch einem anerkannten Asylbewerber drohen. Das Verfahren ist unabhängig vom Asylverfahren.

Und die USA werden in jedem Fall sofort auf eine Auslieferung bestehen. Prantl in der Süddeutschen:

Das Risiko einer Entführung hab ich ja hier auch schon genannt. Heute hat auch Albert Schmid, der langjährige Präsident des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge, gesagt, dass er dieses Risiko sieht: "Die Amerikaner schnappen sich sonst den Snowden in Deutschland, und werden sich dann nachher dafür entschuldigen". Er sieht aber durchaus rechtliche Möglichkeiten für Deutschland, Snowden zu schützen. Das wäre in seinen Augen besser als ein "wackeliges, zeitlich begrenztes Asyl" in Russland.

So sehe ich das auch. Aber da unsere Regierung und die SPD Druck aus Washington mehr als alles andere fürchten, wird es zu einer solchen Lösung wohl nicht kommen können.

Eine mögliche Entführung Snowdens von deutschem Boden in die USA wäre ein weiterer gravierender Verstoß gegen deutsches und internationales Recht. Spätestens dann wäre das erwähnte Tischtuch zerschnitten, und zwar von den USA.

 

[BlueFalcon]

Das Innenministerium sagt grade, es ginge nur um LKW und nur um Verbrecher.

Friedrich gehört überwacht! Ist da nicht in Bayern die Zelle von dem Mollath frei geworden?

 

[Achim22]

... , er wählt auch noch einen so dämlichen Zeitpunkt für den Vorschlag, dass ich schon an Sinnestäuschung glauben möchte. Wie kommt der darauf, das ausgerechnet jetzt rauszuhauen?

das nennt man Windschattenfahren, man duckt sich und fährt so knapp am Vordermann, so daß man den Gegenwind nicht abbekommt und dabei Energie spart. Denn den Mainshitstorm haben ja schon die anderen abbekommen, so daß im Verhältnis zur normalen Situation er kaum was abbekommen wird.

 

[spoege]

Eine mögliche Entführung Snowdens von deutschem Boden in die USA wäre ein weiterer gravierender Verstoß gegen deutsches und internationales Recht. Spätestens dann wäre das erwähnte Tischtuch zerschnitten, und zwar von den USA.

Leider kein Verstoß. Ich fürchte, die USA haben in Deutschland per Gesetz den Erstzugriff auf Verdächtige zugesichert bekommen. Wenn ich dazu einen eigenen Beitrag aus dem Juli zitieren darf:

Foschepoth: "Laut einer geheimen Vereinbarung wurde der Strafverfolgungszwang der westdeutschen Polizei bei Personen aufgehoben, die für den amerikanischen Geheimdienst von Interesse waren. Stattdessen musste die Polizei den Verfassungsschutz und dieser umgehend den amerikanischen Geheimdienst informieren. Dann hatten die Amerikaner mindestens 21 Tage lang Zeit, die betreffende Person zu verhören und gegebenenfalls außer Landes zu schaffen."

Diese Vereinbarung wurde nie aufgehoben. Wenn US-Behörden sich also auf deutschem Boden einen "Staatsfeind" schnappen wollen, wäre das legal.

Foschepoth ist der Historiker, der all die gesetzlich verankerten Privilegien der USA, die sie seit dem 2. Weltkrieg in Deutschland bekommen haben, aus diversen dunklen Schubladen geholt und in einen Zusammenhang gebracht hat.

 

[Rapsblute]

...und wahrscheinlich gibt es da irgendwo auch eine Schublade wo drin steht, dass wir nie souverän waren und das wir uns auch abhören lassen müssen...und somit ist die ganze Empörung der Politiker nur fürs geneigte Publikum..

 

[mex]

das nennt man Windschattenfahren, man duckt sich und fährt so knapp am Vordermann, so daß man den Gegenwind nicht abbekommt und dabei Energie spart. Denn den Mainshitstorm haben ja schon die anderen abbekommen, so daß im Verhältnis zur normalen Situation er kaum was abbekommen wird.

Dass ich ihn für bekloppt halte, ist insofern kein Gegenargument, als ich das schon vorher getan habe. Insofern ist Deine Argumentation plausibel.
Sohn einer Ratte, rattiger.

 

[spoege]

...und wahrscheinlich gibt es da irgendwo auch eine Schublade wo drin steht, dass wir nie souverän waren und das wir uns auch abhören lassen müssen…

Das ist absolut richtig, darüber haben wir schon im Juli diskutiert. Auch das Abhören von Regierungsmitgliedern ist legal. Allerdings haben dies nur eingeweihte Kreise gewusst, Foschepoth hat das Verdienst, diese Gesetze, Bestimmungen, Regierungserlasse etc.., die in unterschiedlichen Orten verankert sind, zusammengefasst, ausgewertet und veröffentlicht zu haben. (Dazu ist in diesem Jahr ein Buch von ihm erschienen.)

...und somit ist die ganze Empörung der Politiker nur fürs geneigte Publikum..

Auch richtig. Und wer auf den Wortlaut gehört hat, z.B. bei Pofalla, hat auch gemerkt, dass er ganz genau weiß, was er sagt. Er, Merkel und andere Politiker/innen gingen davon aus, dass der Öffentlichkeit gar nicht klar ist, dass die USA und andere Alliierte bei uns völlig legal lauschen, schnüffeln und saugen. So können sie dann auch ohne zu lügen behaupten, dass die USA nicht gegen deutsche Gesetze verstossen haben.

Jetzt könnte man aus Foschepoths, Snowdens und anderem Material den Schluss ziehen, dass dann eben diese entsprechenden Gesetze und Verordnungen wieder rückgängig gemacht werden müssen. Das aber würde wiederum das "transatlantische Bündnis" belasten. Wenn jemand wie du oder Pinky dies nicht in Kauf nehmen will, muss er folglich auch gesetzliche Korrekturen zum Schutz unserer Bürgerrechte ablehnen. Das ist das Problem bei eurer Haltung.

Ihr seid das Publikum, dass bei der Kaspervorstellung der Politik mitspielt – aus Angst, sonst kommt das böse Krokodil.

 

[Rapsblute]

Ihr seid das Publikum, dass bei der Kaspervorstellung der Politik mitspielt – aus Angst, sonst kommt das böse Krokodil.

...das böse Krokodil handelt dann doch rechtens....und dann gilt: Pacta sunt servanda ...und somit ist Eure Empörung doch an der Realität vorbei empört...oder?

 

[spoege]

...das böse Krokodil handelt dann doch rechtens....und dann gilt: Pacta sunt servanda ...und somit ist Eure Empörung doch an der Realität vorbei empört...oder?

Dann war die DDR auch ein Rechtsstaat. Realität war sie sowieso. Von der Machtübergabe an Hitler per Gesetz will ich gar nicht erst reden. Die war völlig legal und entfaltete eine derart wuchtige Realität, dass sie Millionen mit dem Leben bezahlt haben.

Nein, die USA sind (noch) kein Unrechtsstaat. Aber wer Gesetze schon deshalb verteidigt, weil sie irgendwann – und meistens unter Ausschluß der Öffentlichkeit – verabschiedet wurden, der kann sich nur noch still in seinen Kleinbürger-Ohrensessel zurückziehen und höchstens über die bösen Politiker schimpfen. Aber nur ganz leise ins bestickte Kissen.

 

[McOdysseus]

...das böse Krokodil handelt dann doch rechtens....und dann gilt: Pacta sunt servanda ...und somit ist Eure Empörung doch an der Realität vorbei empört...oder?

Wenn man den Vertrag an sich als per se rechtens akzeptiert und deswegen auf eigene Rechte verzichtet, stimmt das.

Nur verstehe ich immer noch nicht, warum Du unbedingt freiwillig auf das Recht der eigenen Privatsphäre verzichten möchtest. Ich hatte das früher schon gefragt und keine Antwort erhalten. Du plädierst hier ständig dafür, irgendwelche geltenden Verträge oder Vereinbarungen einzuhalten und dafür (nicht nur) die digitale Privatsphäre des Einzelnen dran zu geben. Den Grund hierfür hast Du noch nicht einleuchtend dargelegt.

Die besagten Verträge und Vereinbarungen sind nicht in Stein gemeißelt und könnten im Sinne der im grundgesetz geltenden Rechte des Einzelnen geändert werden. Das ist zwarviel Arbeit und erfordert Souveränität und Eier in der Hose, ist aber machbar. Du möchtest das nicht. Warum?

 

[Terrorkeks]

und somit ist die ganze Empörung der Politiker nur fürs geneigte Publikum..

Ich sag ja schon lang, dass das ganze nur Polittheater ist...

 

[Rapsblute]

Wenn man den Vertrag an sich als per se rechtens akzeptiert und deswegen auf eigene Rechte verzichtet, stimmt das.

Nur verstehe ich immer noch nicht, warum Du unbedingt freiwillig auf das Recht der eigenen Privatsphäre verzichten möchtest. Ich hatte das früher schon gefragt und keine Antwort erhalten. Du plädierst hier ständig dafür, irgendwelche geltenden Verträge oder Vereinbarungen einzuhalten und dafür (nicht nur) die digitale Privatsphäre des Einzelnen dran zu geben. Den Grund hierfür hast Du noch nicht einleuchtend dargelegt.

Die besagten Verträge und Vereinbarungen sind nicht in Stein gemeißelt und könnten im Sinne der im grundgesetz geltenden Rechte des Einzelnen geändert werden. Das ist zwarviel Arbeit und erfordert Souveränität und Eier in der Hose, ist aber machbar. Du möchtest das nicht. Warum?

Behauptest Du...aber scheinbar, glaubt man diesem Foschepoth, dann waren und sind wir niemals souverän gewesen...auch nach der Wiedervereinigung nicht....und somit Bürger 2. Klasse...

 

[Rapsblute]

Dann war die DDR auch ein Rechtsstaat. Realität war sie sowieso. Von der Machtübergabe an Hitler per Gesetz will ich gar nicht erst reden. Die war völlig legal und entfaltete eine derart wuchtige Realität, dass sie Millionen mit dem Leben bezahlt haben.

Nein, die USA sind (noch) kein Unrechtsstaat. Aber wer Gesetze schon deshalb verteidigt, weil sie irgendwann – und meistens unter Ausschluß der Öffentlichkeit – verabschiedet wurden, der kann sich nur noch still in seinen Kleinbürgerohrensessel zurückziehen und höchstens über die bösen Politiker schimpfen. Aber nur ganz leise ins bestickte Kissen.

Na dann kämpf mal......und sag mal bescheid, welche Partei Deinen Weg mitgeht...wäre interessant zu wissen. Ich kenne scheinbar keine zur Zeit...und offen gesagt...ich hab genug andere Sorgen am Hut als mich jetzt wie Robin Hood den USA entgegenzuwerfen, was scheinbar nicht mal unser aller Vorturner von A wie Adenauer bis M wie Merkel für möglich erachten...