Mindestlohn - jetzt haben wir den Salat

[eMac_man]

Ich verstehe nicht, warum jetzt "rumgeheult" wird, dass dann alles ganz furchtbar teuer wird. Denn obwohl ich es ja bereits ausführte, wird ein Punkt ganz eisern übersehen: Wenn jetzt mehr in die öffentlichen Töpfe einzahlen, dann sinken die Abgaben für die einzelnen. Auch für die Arbeitgeber!
Denn der Anteil des Lohnes, der in die öffentlichen Töpfe wandert, der sinkt! Weil ja jetzt mehr zahlen.
Die Angst vor einer ausufernden Teuerung ist also unbegründet.

 

[CharlieD]

Es ist doch wieder mal hochgradig lächerlich, dass das, was in anderen Ländern seit Jahren Praxis ist, nur in Deutschland angeblich zum Untergang des Abendlandes führen soll.

...wenn zwei das selbe tun ist es noch lange nicht das gleiche...

Zum ersten kann man die Situation in einem Land nicht unbedingt mit der in einem anderen Vergleichen. Und zum zweiten ist es IMHO in keinem Land so, das da einfach aus populistischen Gründen ein Mindestlohn ohne irgend welche weiteren Überlegungen von den Parteien, die an die Macht wollen quasi auf "den Tisch gekotzt" worden ist. Ohne Sinn und Ziel, einfach um das Wählervolk gnädig zu stimmen.

Und dann, oh Wunder!!! Man ist gewählt worden!!! Jetzt muss man halt doch versuchen, die vollmundigen Versprechungen irgendwie umzusetzen...

Genauso sinnvoll wie die PKW-Maut. Einfach mal "MACHEN WIR" brüllen, aber erst dann überlegen: Gibts überhaupt nen Sinn, und, vor allem, WIE gibt's eigentlich nen Sinn...

Wenn jetzt mehr in die öffentlichen Töpfe einzahlen, dann sinken die Abgaben für die einzelnen. Auch für die Arbeitgeber!.

Du hast dich aber schon mal mit den "öffentlichen Töpfen" näher befasst?? Also, insbesondere wie die gefüllt sind/werden und wie es generell um die Tragfähigkeit *dieses* Systems steht?

Wenn Du hier die gesetzliche Rentenversicherung im Auge hast: Das System in *dieser* Form ist bereits seit Jahren tot. Es wird nur noch künstlich irgendwie so halbwegs am laufen gehalten, tragfähig, bzw. langfristig Zahlungsfähig (...was ja ein nicht ganz unerheblicher Faktor eines Rentenversicherungssystems ist...) ist das schon seit Jahren nimmer!

Man kann sich das ungefähr so vorstellen, wie ein Schneeball-System. Du hast ne Liste von 10 Leuten, an die Du 100 EUR verschickst. Der letzte der Liste fällt raus und Du gehst immer einen Schritt weiter nach oben. Mit 100EUR Einsatz bekommst Du also 1000.-- - eine tolle Sache, das Funktioniert lange, lange gut. Nur irgendwann ist das System beim *letzten* angekommen. Und den beißen halt dann die Hunde.
Genau so funktioniert unser Rentensystem. Nur mit dem Unterschied, das schon lange keine neuen Leute mehr in der Liste dazu kommen, bzw. nicht genügend, sich immer mal wieder die Rangfolge bzw. die Anzahl der Leute, die auf der Liste stehen nach oben ändert, und trotzdem jeder sein 1000.-- EUR haben will / bekommt.
Irgendwann wird auch der letzte merken: Jetzt ist keine Kohle mehr da. Und alle die, die brav eingezahlt haben und noch auf der Liste stehen, gucken dann mit dem Ofenrohr ins Gebirge.

Und somit beißen in unserem System irgendwann verdammt viele ins Gras.
...und nach derzeitigem Finanzbedarf unseres Rentensystems kommt dieses *irgendwann* eher früher als später...


Charlie

 

[spaceman88]

Und zum zweiten ist es IMHO in keinem Land so, das da einfach aus populistischen Gründen ein Mindestlohn ohne irgend welche weiteren Überlegungen von den Parteien, die an die Macht wollen quasi auf "den Tisch gekotzt" worden ist. Ohne Sinn und Ziel, einfach um das Wählervolk gnädig zu stimmen.

Hier auch nicht

 

[ProjectBuilder]

Ich verstehe nicht, warum jetzt "rumgeheult" wird, dass dann alles ganz furchtbar teuer wird. Denn obwohl ich es ja bereits ausführte, wird ein Punkt ganz eisern übersehen: Wenn jetzt mehr in die öffentlichen Töpfe einzahlen, dann sinken die Abgaben für die einzelnen. Auch für die Arbeitgeber!
Denn der Anteil des Lohnes, der in die öffentlichen Töpfe wandert, der sinkt! Weil ja jetzt mehr zahlen.
Die Angst vor einer ausufernden Teuerung ist also unbegründet.

Das ist nur der Fall, wenn auch wirklich die Kaufkraft steigt. Ansonsten werden genau so viele Leute noch unterstützungsbedürftig sein. Und dann zahlen eben nicht mehr Leute in den Topf.

Zudem müssten allenfalls auch die Löhne der Staatsangestellten nach oben angepasst werden. Der Abfluss des Topfs wird also entsprechend grösser. Es ist ein Nullsummenspiel.

Und um auf dein Beispiel mit dem Taxifahrer und der Friseuse zurückzukommen - ja, der Taxifahrer kann es sich vielleicht häufiger leisten, zum Friseur zu gehen. Jemand anders kann es sich aber vielleicht nicht mehr so oft leisten. Weil sein Lohn gekürzt oder nicht an die gestiegenen Preise angepasst wurde. Die Friseuse sieht unterm Strich eventuell also genau so viel wie vorher.

 

[Blinddarm]

Der Unternehmer will natürlich durch den Mindestlohn nicht weniger verdienen, und muss somit seine Waren anders kalkulieren, sprich teurer machen.

Teurer machen kann er seine Waren aber nur, wenn er zu einem höheren Preis auch genug Kunden findet. Ich gehe mal davon aus, dass jedes Unternehmen seine Preise mit sehr spitzer Feder kalkuliert. Oder anders ausgedrückt: Wäre nach oben hin noch Luft, so wären viele Waren auch jetzt schon entsprechend teurer.

Und was die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Exportindustrie betrifft: Momentan ist es ja gerade umgekehrt, gegenüber anderen europäischen Ländern profitiert sie massiv von dem Lohndumping in Deutschland. Nur wird das nicht mehr lange so weitergehen, denn wenn Deutschland nicht freiwillig die Billiglöhne aufgibt, wird die Anpassung erzwungen - indem der Euro auseinander bricht. Und das dürfte die Exportindustrie am heftigsten spüren.

 

[eMac_man]

Das ist nur der Fall, wenn auch wirklich die Kaufkraft steigt. …

Nun, wenn der überwiegende Teil der Arbeitenden mehr haben, dann steigt die Kaufkraft. Auch für die Arbeitgeber wird es nicht teurer. Das habe ich ja nun mehrfach dargelegt. Muss ich es noch einmal wiederholen oder an einem anderen Beispiel erklären?

Du müsstest mir dagegen mal sagen, warum die Kaufkraft sinken sollte.

 

[eMac_man]

Teurer machen kann er seine Waren aber nur, wenn er zu einem höheren Preis auch genug Kunden findet. …

Er muss doch die Waren nicht über Gebühr teurer machen, da ja die Lohnnebenkosten sinken.

 

[ProjectBuilder]

Nun, wenn der überwiegende Teil der Arbeitenden mehr haben, dann steigt die Kaufkraft.

Das würde schon mal bedingen, dass zurzeit die Mehrheit der Leute in Deutschland unter dem geforderten Mindestlohn arbeiten. Ist das so?

Wie gesagt - ein Mindestlohn ist keine generelle Lohnerhöhung. Du gehst davon aus, dass mit einem Mindestlohn weniger Leute unterstützungsbedürftig sind. Das wären sie aber nur, wenn sich nichts verteuern würde.

Auch für die Arbeitgeber wird es nicht teurer. Das habe ich ja nun mehrfach dargelegt.

Natürlich wird es für den Arbeitgeber teurer.

Er muss doch die Waren nicht über Gebühr teurer machen, da ja die Lohnnebenkosten sinken.

Selbst wenn sie sinken würden, dann würden sie nicht im Ausmass der Lohnerhöhung sinken.

Nochmals - wenn jemand mehr bekommt, dann bekommt jemand anders weniger. Letzterer wäre - im Wunschdenken - der Arbeitgeber. Der wird aber den Teufel tun und das einfach so hinnehmen.

 

[eMac_man]

Das würde schon mal bedingen, dass zurzeit die Mehrheit der Leute in Deutschland unter dem geforderten Mindestlohn arbeiten. Ist das so?

…

Ich weiss nicht, wie es Dir geht, aber ich kenne da genügend. Einer arbeitet z.B. für 8 Euro Brutto in Tag- und Nachtschicht (ohne Zuschlag).
Sieh Dir die Taxi-Fahrer an, auf die sich ja Lars in seinem Eingangsthread bezieht. 6 Euro bis 6,50 Euro.
Bei Sicherheitsfirmen sieht es im allgemeinen nicht anders aus.
Gerade im Dienstleistungssektor sind Mindestlöhne eigentlich immer noch die Ausnahme.

Und dann kommst Du schon wieder mit der immer noch unbegründeten Darstellung, dass es für den Arbeitgeber teurer wird. Wieso sollte es für den teurer werden?

 

[TEXnician]

Das ist nur der Fall, wenn auch wirklich die Kaufkraft steigt. Ansonsten werden genau so viele Leute noch unterstützungsbedürftig sein. Und dann zahlen eben nicht mehr Leute in den Topf.

Das wäre richtig, wenn der Preis einer Ware nur von den Lohnkosten der Arbeiter abhinge, die die Ware herstellen. Dem ist aber heutzutage in vielen Bereichen nicht mehr so. Ein Landwirt kann heute ein Vielfaches an Menschen mit seinen Erzeugnissen versorgen als beispielsweise ein Landwirt von vor 100 Jahren. Das kann er, weil er heute mit modernem Gerät viel mehr Fläche bewirtschaften kann. Die Technik kostet natürlich (viel) Geld, sodass beispielsweise 10% seiner Kosten Lohnkosten sind und der Rest auf Technik, moderne Düngemittel usw. entfällt. Würde nun der Landwirt 10% mehr Gehalt bekommen, müsste er seine Produkte nur um 1% verteuern, um das auszugleichen.

 

[ProjectBuilder]

Ich weiss nicht, wie es Dir geht, aber ich kenne da genügend.

Ich bin Schweizer - die Deutschen, die ich kenne, die arbeiten alle hier

Und dann kommst Du schon wieder mit der immer noch unbegründeten Darstellung, dass es für den Arbeitgeber teurer wird. Wieso sollte es für den teurer werden?

Weil er höhere Löhne zahlen muss?

 

[ProjectBuilder]

Das wäre richtig, wenn der Preis einer Ware nur von den Lohnkosten der Arbeiter abhinge, die die Ware herstellen. Dem ist aber heutzutage in vielen Bereichen nicht mehr so. Ein Landwirt kann heute ein Vielfaches an Menschen mit seinen Erzeugnissen versorgen als beispielsweise ein Landwirt von vor 100 Jahren. Das kann er, weil er heute mit modernem Gerät viel mehr Fläche bewirtschaften kann. Die Technik kostet natürlich (viel) Geld, sodass beispielsweise 10% seiner Kosten Lohnkosten sind und der Rest auf Technik, moderne Düngemittel usw. entfällt. Würde nun der Landwirt 10% mehr Gehalt bekommen, müsste er seine Produkte nur um 1% verteuern, um das auszugleichen.

Das ist aber ein schlechtes Beispiel. Ein Landwirt ist in der Regel selbständig - der bekommt gar kein Gehalt. Und die Landwirtschaft in Deutschland macht zusammen mit der Forstwirtschaft und der Fischerei gerade mal 0.8% des BIP.

 

[eMac_man]

…

Weil er höhere Löhne zahlen muss?

Du verstehst es einfach nicht, oder?
Wenn der Arbeitnehmer jetzt mehr Geld bekommt, dann muss er nicht mehr aus den öffentlichen Töpfen bedient werden, sondern zahlt vielleicht sogar selber ein. Also sinkt der Bedarf an Geld, der aus öffentlichen Töpfen finanziert werden müssen. Ob der Arbeitgeber das jetzt durch seine Abgaben in den öffentlichen Topf einzahlt oder ob er es dem Arbeitnehmer gleich als Lohn mit auszahlt, das ist doch im Endeffekt egal.
Für die anderen hier heisst es auf jeden Fall, dass wir nicht mehr mit unseren Abgaben die Löhne für die Firmen zahlen müssen. Wir hätten also auch mehr Geld.

 

[Mann im Mond]

Ich bin Schweizer - die Deutschen, die ich kenne, die arbeiten alle hier


Weil er höhere Löhne zahlen muss?

Du sollest dann mal die Lohnquote in den verschiedenen Industriebereichen anschauen ...


btw: warum macht ihr Schweizer keine MacUser.ch Seite auf - es wäre uns und euch geholfen.
(und das schreibe ich als jemand der in der französischen Schweiz aufgewachsen ist)

 

[ProjectBuilder]

Wenn der Arbeitnehmer jetzt mehr Geld bekommt, dann muss er nicht mehr aus den öffentlichen Töpfen bedient werden, sondern zahlt vielleicht sogar selber ein.

Vielleicht. Das ist der springende Punkt. Vielleicht muss er nicht mehr unterstützt werden. Vielleicht zahlt er selbst was ein. Aber er zahlt ganz sicher nicht so viel ein, wie er mehr bekommt. Sonst hätte er schlussendlich wieder gleich viel.

Ob der Arbeitgeber das jetzt durch seine Abgaben in den öffentlichen Topf einzahlt oder ob er es dem Arbeitnehmer gleich als Lohn mit auszahlt, das ist doch im Endeffekt egal.

Du gehst davon aus, dass der Arbeitgeber genau so viel weniger Abgaben zahlen muss, wie er dem Arbeitnehmer mehr Lohn zahlt. Ist das wirklich der Fall? Gibt es da irgendwelche Modellrechnungen oder so?

 

[ProjectBuilder]

btw: warum macht ihr Schweizer keine MacUser.ch Seite auf - es wäre uns und euch geholfen.
(und das schreibe ich als jemand der in der französischen Schweiz aufgewachsen ist)

Warum sollten wir? Das Thema findet hier genau so statt. Oder magst du einfach keine Leute, die nicht deiner Meinung und dich kritisch hinterfragen? Was ok ist, ich habe kein Problem damit. Ich kann auch die latent rassistischen Bemerkungen ertragen. Ein Käsefondue und das ist vergessen.

 

[eMac_man]

Vielleicht. Das ist der springende Punkt. Vielleicht muss er nicht mehr unterstützt werden. Vielleicht zahlt er selbst was ein. Aber er zahlt ganz sicher nicht so viel ein, wie er mehr bekommt. Sonst hätte er schlussendlich wieder gleich viel.
…

Es ist ja nicht nur einer, der da plötzlich etwas mehr bekommt. Und da ist es wie mit dem Schnee: Die Masse macht´s.
Und wie ich es gleich am Anfang dieses Threads ausführte, da ja Lars sich auf die Taxi-Fahrer bezieht: Den Dienstleistungssektor kann man nicht ohne Ende outsourcen. Ich kenne jedenfalls keinen Deutschen, der in die Schweiz fahren würde, nur um dort mit dem Taxi zu fahren.
Auch bei Sicherheitsfirmen sieht es ähnlich aus: Was nutzt mir ein Arbeitnehmer in Rumänien, der für 3 bis 4 Euro brutto die Stunde arbeitet, wenn das zu sichernde Objekt hier steht?
Es dürfte auch ziemlich mühselig sein, seine Fenster erst nach Osteuropa oder China zum putzen zu karren, nur weil die Glasreiniger da billiger sind.
Post- bzw. Paketzusteller das gleiche. Und mich persönlich würde es ankot…, wenn ich erst wer weiss wohin fahren müsste, nur um einen Haarschnitt zu bekommen. Ganz abgesehen davon, würde das Geld, welches ich beim Haarschnitt spare, für die Fahrkosten draufgehen. Vom Lohnausfall, der mir ja durch die notwendige Reisezeit entsteht, mal ganz zu schweigen.

 

[ProjectBuilder]

Es ist ja nicht nur einer, der da plötzlich etwas mehr bekommt. Und da ist es wie mit dem Schnee: Die Masse macht´s.

Das ist aber auch das Problem daran. Deshalb wird so was auch Auswirkungen haben auf das Preisniveau. Wenn es nur 100 Leute betreffen würde, dann wäre es egal.

Ich kenne jedenfalls keinen Deutschen, der in die Schweiz fahren würde, nur um dort mit dem Taxi zu fahren.

Da hätte er es auch schwer gegen unseren südosteuropäischen Mitbürger, welche diesen Markt schon fest beherrschen.

Aber ich weiss schon, was du meinst. Nur eben - das wird dann Auswirkungen haben auf den Taxi-Preis. Das heisst, der Taxifahrer verdient vielleicht mehr. Die Leute fahren aber weniger Taxi.

 

[CharlieD]

Hier auch nicht

Hat denn irgendeine Partei, die den Mindestlohn propagiert hat, im Vorfeld eine wirklich tragfähige und saubere Umsetzung ihrer Idee vorgelegt?
... ich habe jedenfalls nur die "machen wir" Stimmen im Ohr...

Und das ganze rumgeeiere und rumdiskutieren zeigt doch ganz klar, das sich niemand wirklich im Vorfeld Gedanken gemacht hat, wie man so etwas auch wirklich tragfähig gestalten kann.

Charlie

 

[Blinddarm]

Und das ganze rumgeeiere und rumdiskutieren zeigt doch ganz klar, das sich niemand wirklich im Vorfeld Gedanken gemacht hat, wie man so etwas auch wirklich tragfähig gestalten kann.

Da gibt es nicht viel zu gestalten. Über die Höhe des Mindestlohns ließe sich noch diskutieren, der Rest ist klar: flächendeckend und ohne Ausnahmen. Sonst funktioniert es nicht, und man kann sich die Nummer gleich sparen.

Das Rumgeeiere erklärt sich ganz leicht: Offensichtlich weiß die Regierung mittlerweile, dass es mit dem Lohndumping in Deutschland so langsam vorbei sein muss, wenn der Euro eine Zukunft haben soll. Die Party ist zuende. Dummerweise sehen das einige Lobbyverbände anders, und auch Bild und Focus setzen alles daran, absolut notwendige Maßnahmen als unverantwortliche Sozialgeschenke erscheinen zu lassen.

Daher sieht auch der Wähler den Mindestlohn eher von dieser Seite: Naja, man ist ja kein Unmensch, ein bisschen sozial darf schon sein, aber bitte nur in homöopathischen Dosen, sonst steigt Deutschland ab. Es ist wie mit TTIP und dem Chlorhühnchen: Die eigentlichen Gefahren werden nicht gesehen, die Zusammenhänge sind nicht klar. Also auch nicht der entscheidende Punkt: Zerbricht der Euro, ist Deutschland am Sack. Macht Deutschland seine Dumpingbude nicht dicht, bleibt der Euro in akuter Gefahr, zu zerbrechen. Der Wähler goutiert den Mindestlohn also auch nicht gerade; er sieht die Sache so, wie es in den Focus-Artikeln, die Lars hier öfters verlinkt, immer rüberkommt. Deshalb das Rumgeeiere.