HogeSa- Eure Meinung bitte

[Grettir]

Genau das wird aber von Grettir bestritten.

Bleib doch bei der Sache. Ich frage, wie sich dieser universelle Anspruch rechtfertigen lässt. Du reagierst auf die Frage mit immer neuen Ausweichmanövern, bei denen Du regelmäßig an den Baum fährst. Schön wäre eine Antwort. Dass ich nichts glaube oder akzeptiere, so lange es nicht begründet ist, wirst Du mir nachsehen. (Diese Forderung ist in früheren Zeiten zu lange an mich gestellt worden, und ich habe mich ihr zu lange verweigert, als dass ich nun, wo die Verhältnisse angeblich ganz andere sind, damit anfangen würde, unbewiesene Wahrheiten hinzunehmen.) Ich halte es eben mit den berühmten Werten der Aufklärung und bestehe auf rationalen Begründungen.

 

[Badoshin]

Ich frage mich, wo mein Beitrag geblieben ist. Um ihn kurz zusammenzufassen, hoffentlich fällt er nicht wieder raus. Menschenrechte sind umgedrehte Theologie, zuerst im 15. Jahrhundert diskutiert. Keine ursprüngliche Tatsache, weder ein Faktum der Natur, noch eine angeborene Eigenschaft. Sie waren imm ein Kampfbegriff.

 

[Andi]

Die Frage ist ob man Frauen deren Männer getötet wurden gleich mit niedermeucheln soll damit sie nicht Sklavereigefährdet sind? Ist jetzt polemisch meinerseits...

 

[stonefred]

Zumindest gelten die Menschenrechte auf deutschem Boden für die IS-Sympathisanten, die linken und die rechten Hooligans. Das kann und darf hier keiner in Frage stellen.

 

[spoege]

…, weil es widersprechende Konzeptionen vom Menschen und seinen Rechten geben kann und gibt. Wenn nun eine von diesen den anderen überlegen sein soll, muss diese Überlegenheit begründet werden.

Die Rechtsauffassung des IS betrachtet unter anderem Sklaverei und Mord als legal, und du verlangst von mir, dass ich meine Ablehnung dieser "Konzeption" begründe. Wenn ich sage, jeder Mensch habe das Recht, nicht gegen seinen Willen versklavt und ermordert zu werden, brandmarkst du das als unzulässigen Zirkelschluss.

Darf ich fragen, wie du deine Ablehnung von imperialistischen Kriegen und Gewalt (beispielsweise des Vietnamkrieges oder der Einmischung in den Maidan-Aufstand der Ukraine) begründest?

 

[Grettir]

Die Rechtsauffassung des IS betrachtet unter anderem Sklaverei und Mord als legal, und du verlangst von mir, dass ich meine Ablehnung dieser "Konzeption" begründe.

Das ist glatt gelogen. Wie Du sehr gut weißt, habe ich nie und nirgends verlangt, dass Du das begründest. Vielmehr frage ich nach einer Rechtfertigung des Anspruchs auf universelle Gültigkeit unserer Vorstellung von Menschenrechten. Diese zu geben, hast Du immer noch nicht versucht, sondern stattdessen nur linkische Manöver und Verdrehungen angebracht. (Ich empfinde es übrigens als einigermaßen frech, dass Du mir mit solchen Antworten sagst, Du hieltest mich für derartig dumm, dass ich diese primitiven Verschleierungsversuche nicht durchschaue. Gib Dir wenigstens ein bisschen mehr Mühe, wenn Du es schon für richtig hältst, mit Unterstellungen und Lügen statt Argumenten zu agieren.)

 

[JanaH]

Das ist glatt gelogen. Wie Du sehr gut weißt, habe ich nur und nirgends verlangt, dass Du das begründest. Vielmehr frage ich nach einer Rechtfertigung des Anspruchs auf universelle Gültigkeit unserer Vorstellung von Menschenrechten. Diese zu geben, hast Du immer noch nicht versucht, sondern stattdessen nur linkische Manöver und Verdrehungen angebracht. (Ich empfinde es übrigens als einigermaßen frech, dass Du mir mit solchen Antworten sagst, Du hieltest mich für derartig dumm, dass ich diese primitiven Verschleierungsversuche nicht durchschaue. Gib Dir wenigstens ein bisschen mehr Mühe, wenn Du es schon für richtig hältst, mit Unterstellungen und Lügen statt Argumenten zu agieren.)

Könnt Ihr BITTE mal Eure persönlichen Querelen incl. Bullshit- Bingo per PM austragen. Danke.

 

[Andi]

Die könnten heiraten

 

[Grettir]

@jürgenhh: Meine Frage ist überhaupt nicht persönlich, sondern betrifft ein grundlegendes politisch-philsophisches Problem. Wenn Du sie beantworten kannst, bin ich ganz Ohr.

 

[spoege]

Könnt Ihr BITTE mal Eure persönlichen Querelen incl. Bullshit- Bingo per PM austragen. Danke.

Die könnten heiraten

Ich bemühe mich darum, ausschließlich sachlich zu argumentieren und eben nicht persönlich zu werden.
Wenn meine Beiträge als "Bullshit-Bingo" ankommen, tut es mir leid.

 

[Grettir]

Naja. Du operierst immerhin mit reichlich unredlichen Mitteln, das kannst Du nicht abstreiten.
Aber Schwamm drüber!
Du hast immer noch meine ungeteilte Aufmerksamkeit für die Darlegung der Begründung Deiner Auffassung. Die interessiert mich nämlich wirklich, weil ich bisher noch keinem begegnet bin, der das begründen konnte und auch bei keinem der einschlägigen Denker eine Begründung gefunden habe, die nicht zirkulär wäre. Was übrigens möglicherweise auch noch keine Katastrophe wäre, wenn sie damit nicht genau dem widersprechen würde, was sie bestätigen möchte.

 

[Andi]

Ich frage mich, wo mein Beitrag geblieben ist. Um ihn kurz zusammenzufassen, hoffentlich fällt er nicht wieder raus. Menschenrechte sind umgedrehte Theologie, zuerst im 15. Jahrhundert diskutiert. Keine ursprüngliche Tatsache, weder ein Faktum der Natur, noch eine angeborene Eigenschaft. Sie waren imm ein Kampfbegriff.

Dein Beitrag ist schon noch da und wurde auch gelesen. Ich hab auch das "cui bono" geschnallt...

 

[chris25]

Zumindest gelten die Menschenrechte auf deutschem Boden für die IS-Sympathisanten, die linken und die rechten Hooligans. Das kann und darf hier keiner in Frage stellen.

Tun wir doch dauernd, auch rein rechtlich. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist erstmal eine absolute Formulierung, die kein Verwirken und keine Einschränkung vorsieht, in der Praxis machen wir das aber so. Ein Straftäter wird z.B. eingesperrt. Dabei ist es klar menschenunwürdig, jemanden 23h am Tag auf ein paar Quadratmetern festzuhalten, zu bestimmen, was er zu essen kriegt, was er arbeiten muss, mit wem er wie lange reden darf usw., also hat erfährt er offensichtlich durch seine Straftat und anschließende Verurteilung eine Einschränkung seiner eigentlich unantastbaren Menschenwürde. Dies ist den Richtern auch bewusst, deswegen gab es ja die Urteile in Bezug darauf dass lebenslänglich nicht lebenslänglich sein darf, dass es menschenwürdig ist jemanden einzusperren, solange er dabei nicht zur reinen "Nummer" wird usw.

 

[Andi]

Ich bemühe mich ...
Wenn meine Beiträge ...

Wir bemühen uns alle um eine gepflegte (nicht einfache!) Unterhaltung - ja?

 

[stonefred]

Tun wir doch dauernd, auch rein rechtlich. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist erstmal eine absolute Formulierung, die kein Verwirken und keine Einschränkung vorsieht, in der Praxis machen wir das aber so.

Und das ist gut so. Ich wollte das auch nur mal festhalten. Und dass die Menschenrechte der Straftäter (nach Verurteilung vorrübergehend) eingeschränkt werden dürfen finde ich nicht verwerflich. Das sollte auch uneingeschränkt so angewendet werden. Leider werden die Strafen aber nicht abhängig von den Taten, sondern abhängig von den Tätern ausgesprochen. Naja, Gesetze unterliegen auch einer Evolution und müssten eigentlich ständig besser werden.

 

[drmc_coy]

Das ist der besagte Zirkelschluss: Weil die im Westen erfundene Konzeption der Menschenrechte ihre universelle Gültigkeit behauptet, ist sie universell gültig. Auf diese Weise wird jede Konzeption, die jemand entwirft, dadurch universell gültig, dass er ihre universelle Gültigkeit behauptet. Dann kann aber keine universell gültig sein, weil es widersprechende Konzeptionen vom Menschen und seinen Rechten geben kann und gibt. Wenn nun eine von diesen den anderen überlegen sein soll, muss diese Überlegenheit begründet werden. Dass der Glaube an ihre Überlegenheit zu dieser Konzeption gehört, reicht in diesem Zusammenhang nicht aus, denn dieser Glaube ist zum Beispiel in den Grundlagentexten nahezu aller Religionen enthalten (und im Christentum auch der Glaube, dass es universell gültig sei). So kommen wir also nicht weiter, und wir stehen nach nach wie vor vor der bisher unbeantworteten Frage: Wie kann man den Anspruch au universelle Gültigkeit dieser Konzeption begründen?

(Eine Möglichkeit, der Schwierigkeit zu entgehen, ist, dass man Fragen verbietet. Aber leider geht das nicht, wenn man die Werte der Aufklärung und die Freiheit des Menschen hochhält. Also was nun?)

Universelle Gültigkeit muss nicht unbedingt begründet sein - siehe z.B. apriorisches Wissen. Fertig. Man muss keine Fragen verbieten, es ist nun einfach mal so, dass nicht alles begründet werden kann oder muss. Manchmal ist das reine Definitionssache.

Nur weil der Westen was erfunden hat, ist die Gültigkeit nicht unbedingt eingeschränkt - siehe z.B. die Relativitätstheorie, nur weil manche die als verjudet bezeichnet haben und nicht geglaubt haben, wurde sie deshalb nicht ungültig.
Der Glaube hat mit Menschenrechten nichts zu tun, ausser dass er häufig dazu führt, dass diese verletzt werden.
Wenn ein christlicher Fundamentalist meint, dass die Erde 6000 Jahre alt ist und ausserehelicher Sex eine Todsünde und er die universelle Gültigkeit der Menschenrechte nicht anerkennt weils nicht in der Bibel steht, dann ist das vollkommen unerheblich.

Zu widersprechende Konzepten von Menschen und Rechten kommt es erst, wenn die Fragestellungen spezieller werden.

Es gibt ein Recht auf Leben, das ist ein Menschenrecht, universell gültig.
Die weitere Ausgestaltung (braucht man dafür 100qm Wohnraum, darf ich jemanden töten, wenn er mich angreift, oder schon wenn er mir auf den Sack geht) führt fast immer zum Verlust der "universellen Gültigkeit".

 

[Grettir]

Universelle Gültigkeit muss nicht unbedingt begründet sein - siehe z.B. apriorisches Wissen. Fertig. Man muss keine Fragen verbieten, es ist nun einfach mal so, dass nicht alles begründet werden kann oder muss. Manchmal ist das reine Definitionssache.

Das wird Dir ein Mensch, von dem Du etwas verlangst, nur dann abkaufen, wenn er Deine Autorität fraglos anerkennt, oder Du ihn zwingst.

Kurz und gut: Selbstverständlich musst Du begründen, warum ich etwas tun soll, was Du vorschlägst. Sonst kann auch jeder andere kommen und seinen Vorschlag für den allgemeingültigen halten.

Aber trotzdem vielen Dank. Die Idee, dass man Demokratie mit diktatorischen Mitteln durchsetzen kann, hat mich sehr erheitert.

 

[Chimaira]

Die könnten heiraten

Das haben sie vor 30 Jahren schon.
Das anfängliche Eheglück gipfelte dann auch in ihrem gemeinsamen Sohn Barry.
Als das Ehepaar aber auch nach 30 Jahren Ehe immer noch nur die politische Diskussion als absoluten Lebensmittelpunkt betrachtete, reichte es Barry. Er sagte sich los von Politik und Elternhaus und ging nach London. Dort versuchte er die verhasste politische Diskussion durch unzählige Mengen an Alkohol, Drogen und Frauen vergessen zu machen.
Tja - und davon erzählt er noch heute, während das Elternpaar weiter, weiter und immer weiter diskutierte.


Ende der Geschichte *Buchzuklapp*

 

[Badoshin]

Mal nein neuer Blick auf IS

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=47186

 

[Saugkraft]

Universelle Gültigkeit muss nicht unbedingt begründet sein - siehe z.B. apriorisches Wissen.

Dazu solltest du mal Popper lesen.

Apriorisches Wissen ist auf Menschen nicht anwendbar. Es gibt keine universelle Gültigkeit, weil Menschen nicht rational reagieren. Es gibt bestenfalls Wertesysteme, Wahrnehmungsprozesse, etc.

Wenn ein Prinzip apriorisch universell sein soll, dann muss es rational, allgemeingültig reproduzierbar und nachvollziehbar sein. Das gilt nur für einen kleinen Teil der Realität. Du kannst nicht nachvollziehen, wie die Wirklichkeit eines anderen aussieht und deshalb auch kein Prinzip festlegen, wie sein Handeln zu werten ist. Und du kannst schon gar nicht dazu übergehen, dein Konzept dann auch rational zu nennen.

Unabhängig von der Frage, was die Wissenschaftstheorie dazu sagt. Popper und Wittgenstein hätten in einem Raum mit Waffen das gleiche Ergebnis produziert wie Bush und Bin Laden..

Dass Menschen nicht rational und handeln und damit Regeln (das was du als universelle Gültigkeit bezeichnest) nicht allgemeingültig sein können, kannst du dir in gefühlten 500 psychologischen Experimenten ansehen, die zeigen, dass Menschen keine "Moral" besitzen und situativ handeln.

Und so muss Verhalten auch gewertet werden. Situativ und im Kontext.

Hegel (ich bin ein großer Freund von Hegel) hat völlig recht, wenn er sagt, dass jeder Einzelne Freiheit opfern muss, damit Freiheit möglich ist. Ein Zusammenleben ist nur effizient und zielführend, wenn sich alle ein Stück ihrer Freiheit "der großen Sache opfern". Aber Hegel sagt selbst, dass das ein immerwährender Prozess ist, der immer wieder neu gedacht werden muss.

Letztlich heißt das: Es gibt eine Art "universelles Prinzip". Das existiert aber eben nicht a priori, sondern muss vor dem Kontext der Akteure verhandelt werden.

Und so sehr das schmerzt.. Die Charta der Menschenrechte ist ein Dekret. Ein gutes, aber es ist ein Dekret, das aus bestimmten Wertvorstellungen entstanden ist. Aus gutem Grund - das kann man sogar ökonomisch zeigen (ohne das Thema Geld überhaupt nur anzuschneiden) - aber diese Wertvorstellungen existieren nicht "einfach so".

Wenn wir uns auf diese Ebene begeben - Wertvorstellungen, die "einfach so"/apriorisch/naturgegeben existieren - dann wirst du bitter enttäuscht sein, wie viel Zivilisation wir aufgeben müssten, um dorthin zu kommen.