HogeSa- Eure Meinung bitte
- Ersteller kitesurfer35
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Sicher könnte man es so sehen, es ist aber auch oft anders gesehen worden. (Und das Recht auf Leben kann zum Beispiel im Mutterland unserer Demokratie nicht als unveräußerliches Recht aller Menschen gelten, sonst wäre die Todesstrafe nicht möglich. Wird sind also schon da auf schwankendem Grund.)
Die Frage ist nun: wenn jemand kommt und sagt, dass es kein unabdingbares Recht auf Leben gibt, wie willst Du ihn veranlassen, Deine Position zu akzeptieren, statt seine Auffassung anzunehmen, die er für die wahre und allgemeingültige erachtet. Indem Du ihm erklärst, dass nur Deine Kriterien für wichtig und unwichtig die richtigen sind, doch sicher nicht, denn damit wärest Du keinen Schritt weiter, weil Du nun dies begründen müsstest, denn er würde das zweifellos abstreiten.
Die Frage ist nun: wenn jemand kommt und sagt, dass es kein unabdingbares Recht auf Leben gibt, wie willst Du ihn veranlassen, Deine Position zu akzeptieren, statt seine Auffassung anzunehmen, die er für die wahre und allgemeingültige erachtet. Indem Du ihm erklärst, dass nur Deine Kriterien für wichtig und unwichtig die richtigen sind, doch sicher nicht, denn damit wärest Du keinen Schritt weiter, weil Du nun dies begründen müsstest, denn er würde das zweifellos abstreiten.
Barry Lyndon
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In der 3. Klasse, Grundschule, freundete sich ein nerdischer Kauz und lustiger Bursche namens Ricardo mit Barry an. Ricardo war im Kopfrechnen die größte Flasche, spielte jedoch virtuos am Klavier und komponierte Symphonien. Jedenfalls behauptete er, dass jene von ihm vollgekritzelten Pentagramme Symphonien seien. Romane schrieb er ebenfalls, denn, beim gemeinsamen Sommerurlaub las uns Ricardos Mutter jede Nacht vorm Einschlafen ein Kapitel davon vor.
Worauf ich hinaus wollte ... in den Schulpausen nervte uns der Kerl regelmäßig:
"Jungs! Soll ich Euch die niemals endende Geschichte der Kankaramuse erzählen?"
"Oh neinnn!"
"Ich habe nicht gesagt, dass Ihr 'Oh neinnn!' rufen sollt, sondern ob Ihr wollt, dass ich Euch die Geschichte der Kankaramuse, die niemals endet, erzähle."
"Halts Maul!"
"Ich habe Euch nicht gesagt, dass Ihr 'Halts Maul!' rufen sollt, sondern ob Ihr wollt, dass ich Euch die Geschichte der Kankaramuse, die niemals endet, erzähle."
Barry packt ihn am Nacken und drückt zu ... Ricardo wimmert ... Barry lässt ihn frei ...
"Ich habe Dir nicht gesagt, dass Du mich würgen sollst, sondern ob ich Dir die niemals endende Geschichte der Kankaramuse erzählen soll!!"
Ups, Grettir, mein Junge, entschuldige, ich habe keine Ahnung, warum mir beim Diagonallesen Deiner Beiträge diese Erinnerung ins Hirn geschossen ist.
Ich habe eine Frage gestellt und warte nach wie vor auf eine Antwort. Und aus dem Ausbleiben der Antwort und den Finten, die geschlagen werden, um das Eingeständnis zu vermeiden, dass es keine gibt, lerne ich eine Menge über dieses, wie ich meine, überaus wichtige und komplexe Thema.
Im übrigen liegt mir tatsächlich viel an der Freiheit des Denkens und des Fragens. Falls Dir entgangen sein sollte, dass ich da nicht auf Regeln verzichte, sondern ganz im Gegenteil für ihre striktee Einhaltung, also strenge Logik eintrete, kann das nur daran liegen, dass Du nicht gelesen hast, was ich schrieb.
Und schließlich empfinde ich das Denken (ganz wie die vielen großen Denker der Vergangenheit und der Gegenwart, von deren gewaltiger Denkarbeit wir alle profitieren) als eine durchaus genussreich Tätigkeit. Ist das verwerflich?
Nein natürlich nicht. Das soll nur bedeuten, dass "wir" genauso über Leichen gehen, wenn es um die Durchsetzung unserer Interessen geht. Wieso sollten sich diese Extremisten dieses Handeln nicht als Vorbild nehmen. Funktioniert ja ganz dolle.
Blinddarm
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Begründen kann man schon, warum das Recht auf Leben eine sinnvolle Sache ist. Weiterleben zu können, so lange es irgend möglich ist, liegt im natürlichen Interesse jeden Lebewesens; es ist - bei allen weltanschaulichen Unterschieden - der kleinste gemeinsame Nenner überhaupt. Nichts liegt näher, als sich gegenseitig das Recht auf Leben zuzubilligen.
Einfordern kann man das aber nicht, und insbesondere kann man es nicht solchen Mitmenschen klarmachen, die fest an ihre Erwähltheit und an ein besseres Weiterleben nach dem Tod glauben. Daher müssen diejenigen, die in der Lage sind, die Sinnhaftigkeit des Grundrechts auf Leben zu erkennen und die "goldene Regel" zu akzeptieren, alles tun, um möglichst viele andere in den Stand zu setzen, dieses Grundrecht ebenfalls zu akzeptieren, also: Wir müssten Friedenspolitik machen. Was ich nur schwer begreifen kann: Eigentlich wissen wir ja sehr genau, wie die Mechanismen funktionieren, die aus uns ollen Trockennasenaffen Stammeskrieger machen, und religiöser Fanatismus ist ja in erster Linie Ausdruck von auf verzweifelte Art verteidigter Gruppenidentität. Warum füttern wir das an? Warum bezeichnen wir als "feigen" Terror, was in Wirklichkeit nur Reaktion auf katastrophal falsche Politik ist?
Ja, das ist die Frage aller Fragen... Weil es hier mitten unter uns gewisse Leute gibt, die ein massives Interesse daran haben, dass diese ganzen Agressionsherde schön am köcheln bleiben...
Da kann sich zB Buschkowski den Mund fusselig reden, wie gestern nacht auf Phoenix... (Solche Themen kommen sowieso immer so spät, dass es kaum ein Mensch wahrnimmt. Steckt wohl auch Absicht dahinter, soll ja keiner hören...)
Um mal wieder zum Thema Meinung über HoGeSa zu kommen: Meine Meinung trifft das hier gut: http://lowerclassmag.com/2014/10/hoert-auf-so-verdammt-daemlich-zu-sein/
Wurde evtl. schon gepostet, aber kann man nicht oft genug.
Wurde evtl. schon gepostet, aber kann man nicht oft genug.
Das war aber nicht die Frage. Natürlich gibt es Dinge und Einrichtungen, die sinnvoll sind, und solche, die es nicht sind. Aber ob etwas sinnvoll ist oder nicht, hängt davon ab, wann und wo es welchen Zweck erfüllt. Das heißt, dass am einen Ort sinnvoll sein kann, was am anderen keinen Sinn hat. Eine Kirche ist sinnvoll und ein sinnerfüllter Ort, wo es Christen gibt, und als Kirche sinnlos, wo es keine gibt. Da kann sie aber einen Sinn als Pferdestall oder Kino haben.
Hier geht es aber darum, dass eine Idee als unabhängig von Zeit und Ort Kultur und Tradition begründet werden soll. Was das Recht auf Leben betrifft, weiß ja jeder, dass das zu verschiedenen Zeiten verschieden gesehen und demzufolge dem Leben des Individuums mal eine höherer, mal ein geringerer Wert beigemessen wurde. Bei Schiller hieß das zum Beispiel »Das Leben ist der Güter höchstes nicht.« Tatsächlich gab es immer wieder Gelegenheiten, wo anderes als wertvoller galt als das Leben. Oder gar der Tod als erwünscht. Ein dakischer Krieger, der für seine besondere Tapferkeit im Kampf damit ausgezeichnet wurde, dass er den Göttern zum Opfer gebracht wurde, und zwar indem man ihn in die Luft warf und auf den Speerspitzen seiner Kameraden auffing, hätte Dir vermutlich nicht gedacht, wenn Du ihm dieses ehrenvolle Ende genommen hättest.
Ein anderes, weniger seltsames Beispiel: Ghandi hat mit dem gewaltfreien Aufstand, den er geführt hat, gesiegt. Und zwar weil es sehr viele Menschen gab, die sich für diese Idee der Gewaltfreiheit haben töten lassen. Weil ihnen das Recht auf Leben nicht so wichtig schien wie der Sieg dieses Aufstands. Hätten sie anders gedacht, wäre der Aufstand gescheitert. Es ist offensichtlich, dass diese Wertschätzung des Lebens von den Umständen abhängt.
Sie lässt sich also nicht als zwangsläufig durchzusetzen begründen. Weil sie, wie alles andere, von den Umständen abhängt. Was hier gilt, muss dort nicht gelten, was gestern galt kann heute falsch sein. Das ist nicht eine Entdeckung, sondern die Lebenserfahrung eines jeden.
Da nun aber der katholische Anspruch der westlichen Ethik nicht begründet werden kann, wäre es meiner Ansicht nach besser, die Zeit nicht damit zu verschwenden, as Unmögliche möglich machen zu wollen, sondern stattdessen Strategien zu entwickeln, wie man der Probleme ohne solchen Anspruch Herr werden kann. Man muss nicht einmal lange suchen. Lessing zum Beispiel hat eine solche Strategie entworfen. Man könnte also die Zeit nutzen, darüber nachzudenken, wie der Weg zu ihrer praktischen Anwendung aussehen könnte. Oder ob es andere Lösungen von ähnlicher Kraft gibt.
Aber vielleicht irre ich ja. Vielleicht kann ja doch noch einer sagen, warum eine Idee, die im Westen aus der Tradition des christlichen Denkens hervorgegangen ist, für die ganze Welt gültig und verbindlich sein soll. (Jesus von Nazereth als angeblicher Autor des Missionsbefehls hat in dieser Argumentation natürlich keinen Platz.)
spoege
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Diese Wirklichkeit kann man nur mit einem politischen Verständnis erkennen, das nicht alle Menschen teilen. Andere bewerten die in deinen Augen "katastrophal falsche Politik" anders und sehen im religiösen Fanatismus keine "verzweifelte Reaktion" darauf.
Ich selbst würde dir zustimmen, aber nicht pauschal. Religiöser Fanatismus kann auch anders entstehen als als Reaktion auf die Politik der Gegenseite, und Terrorismus kann auch kalkulierte Machtpolitik sein. In der Bewegung, auf die sich der IS stützen kann, gibt es vermutlich sowohl diese verzweifelte Reaktion auf falsche Politik wie auch das knallharte Durchsetzen von mafiösem Eigeninteresse.
Die reflexartigen Schuldzuweisungen an den westlichen Imperialismus, wie sie einige hier propagieren, sind mir zu simpel.
Das wäre es. Lessings Vorschlag ist allerdings erheblich substanzieller und geht weiter. Beide haben das Problem, dass man sie nicht befehlen kann. Man muss eine Situation schaffen, in der alle Seiten einen Wettbewerb, wie ihn Lessing vorschlägt, freiwillig beginnen. Da muss man erst einmal hinkommen. Das ist ein weiter Weg. Bisher tun wir alles, um möglichst kraftvoll in die entgegengesetzte Richtung auszuschreiten.
Aber das ist schon wieder eine ganz andere, erheblich komplexere Frage, die wir, meine ich, aufschieben sollten, bis wir die viel weniger komplexe aber nicht minder bedeutende Frage abgearbeitet haben, warum unsere Ideen Allgemengültigkeit beanspruchen können, die widerstreitenden Anderer aber nicht. Sie ist nach wie vor offen.
Weil der westliche Imperialismus den heutigen Zustand ganz wesentlich verursacht hat. Natürlich ist er nicht die einzige Ursache, das behauptet auch niemand. Aber die Taliban gäbe es nicht, wenn die USA sie nicht hochgefüttert hätten; das Chaos im Irak, das das Heraufkommen des IS erst ermöglicht hätte, ist eine Folge des Eingreifens der USA und der Zerstörung der staatlichen Strukturen, die sie verursacht haben; das Chaos in Libyen, das die islamistischen Extremisten südlich des Landes begünstigt, ist eine direkte Wirkung der amerikanischen Einmischund; und – last not least – die islamische Revolution im Iran hätte es nicht gegeben, wenn die USA nicht den demokratisch gewählten Präsidenten ab- und den Schah wieder auf den Thron gesetzt hätten.
Natürlich sind das alles nicht die einzigen, aber meistens die entscheidenden Ursachen, und es ist hochgradig zynisch, das immer wieder wegzuleugnen.
Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, die Du nach wie vor nicht ansatzweise beantwortet hast. Wie ist es denn nun? Ich warte immer noch sehr gespannt. Immerhin ist es ja möglich, dass Du das Problem lösen kannst. Ich würde einen solchen Wissensfortschritt sehr freudig aufnehmen.
Zuletzt bearbeitet:
Ja und Delfine vergewaltigen sich gegenseitig. Und nun? Dass jedes Land einen Grundanteil an strunzdummen Idioten hat ist eine Binsenweisheit und dass die meisten Regierungen sich selbst bereichern ebenfalls. Ich führe aber trotzdem noch einmal das Argument an, dass wir Leitlinien haben die grundsätzlich als positiv angesehen werden können. Egal ob Individuen oder Kollektive diese dann ignorieren mögen. Ich kann nicht die ganze Welt retten, aber ich denke schon die Lebenserwartung spricht für sich:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...serwartung_Deutschland-Welt_1960-2009.svg.png
Ja, kleine Kinderhände nähen meine T-Shirts, aber das liegt nicht an meinem Konsumverhalten, sondern an den Zuständen im jeweiligen Land. Nach den zuerst vermutlich katastrophalen Folgen die noch kommen werden, kann man nur hoffen, dass die Automatisierung irgendwann dann einen Ausgleich bringt.
Nehmen wir doch aber mal die Situationen im Irak und in Afghanistan als Gegenargument. Ja, amerikanische Öl-Interessen und Co., alles komplett berechtigt. Aber wer hat die meisten Muslime auf dem Gewissen? Muslime.
Dass die USA sich einen Konflikt in Europa wünschen ist auch nicht zu übersehen. Schließlich würde das ihre Position in jedem Fall stärken, egal in welchem Maße Europa oder Russland einknicken würden. Aber das interessiert keinen. Lieber den IS schönreden und sich selbst geißeln.
Ich sehe keinen Weg fanatischen Extremisten (Ja, Dopplung) den Extremismus auszureden. Selbst wenn wir den IS-Mitgliedern jetzt das Paradies präsentieren würden, würde sich nachher immer noch jemand finden der trotzdem den nächsten Sprengkörper im Café zündet.
Beispiel: Netanjahu, IDF und Siedlungen hin oder her. Der Judenhass ist älter als Jesus und heute schon bei muslimischen Kindern vorzufinden. Die stänkern aber meist nur und ziehen dann den Schw*nz ein. Ja Godwin, aber Hitler wäre stolz auf den IS, wenn dieser die gleichen Möglichkeiten hätte.
Also bleibt meine Frage: Was will man mit diesen Menschen für Verhandlungen führen?
spoege
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Die Frage nach der einer begründung für die universelle Gültigkeit der Menschenrechte ist eine rein akademische.
Ich sehe die Menschenrechte als eine von nahezu allen Staaten anerkannte Grundlage für die Beurteilung von politischem Handeln. (Ich wüsste jetzt nicht, welcher Staat die Menschenrechte nicht anerkannt hat.) Das bedeutet: Sie sind weltweiter Konsens, egal, ob der IS oder Grettir sie anerkennen oder nicht. Ihre Universalität gehört zu diesem Konsens: Die Menschenrechte stehen jedem Menschen auf diesem Planeten demnach zu.
Damit kann man diejenigen, die gegen die Menschenrechte verstoßen, konfrontieren. Der IS wird vermutlich sagen, die Menschenrechte seien eine Erfindung der westlichen Welt und gelten nicht in ihrem Herrschaftsbereich. Damit hätte er zweifellos recht – das ist ein Faktum. Den IS interessieren nicht einmal syrisches und irakisches Recht, obwohl er auf deren Boden agiert. Ihn interessieren auch Staatsgrenzen nicht, ebenso wenig sonstige Abkommen.
Aber wenn wir – oder welche Menschen auch immer – über das Handeln des IS diskutieren und dessen Politik bewerten, bilden die Menschenrechte normalerweise die Diskussionsgrundlage, weil sie eben weltweiter Konsens sind. Wer diese Grundlage in Frage stellt, stellt auch den Sinn der Diskussion in Frage. Er möchte stattdessen eine rechtsphilosophische Diskussion führen, an deren Ende steht, dass ein Konsens der Mehrheit, wie groß sie auch immer sein mag, niemals Grundlage für eine Minderheit sein kann, wie klein die auch immer sein mag. Demnach wären alle Rechtsauffassungen gleichberechtigt..
Mit dieser Begründung können sich auch Salafisten, Neonazis oder Mafiosi ausserhalb des Rechts stellen. Es reicht, die Gültigkeit von Gesetzen schlicht nicht anerkennen. Mit dieser Begründung müsste man auch den Internationalen Gerichtshof von Den Haag als Anmassung brandmarken, und seine sofortige Auflösung verlangen. (Natürlich auch die der anderen internationalen Gerichte.)
Das ist in diesem Zusammenhang kein Argument, sondern die Aussage, nach deren Begründung gefragt wird: Warum glaubst Du, dass diese Leitlinien Zeit und Raum enthoben sind und unabhängig von ihnen überall gelten? Wenn Du das begründen kannst, ist das wirklich bemerkenswert, denn diese Leitlinien sind dann das einzige Phänomen in dieser Welt seit sie besteht, von dem man das sagen kann. Die Behauptung wird aber nicht dadurch belegt, dass man sie einfach wiederholt. Ich bestreite nicht, dass sie zutrifft, bin aber nicht bereit, ohne Begründung zu akzeptieren, dass sie zutrifft. (Und zwar nicht, weil ich hier besonders viel dagegen habe, sondern weil ich ganz in eben jener Tradition, die verteidigt werden soll, nichts ohne Begründung akzeptiere und grundsätzlich alles befrage, wie es uns alle Denker vorgelebt haben, die diese Bezeichnung verdienen.)
Keineswegs. Denn Du möchtest. dass sie auch andere als grundlegend akzeptieren, die das erst einmal nicht einsehen. Also musst Du das begründen. Denn sonst könnte eben jeder kommen, und seine Konzeption als die einzig richtige ausgeben. Für wen hältst Du Dich denn?
Übrigens werden Deine Ausweichmanöver immer schlechter und immer frecher. Ich diskutiere nicht über das, was der IS tut. Da gibt es nicht viel zu tun. Meine Frage ist eine vollkommen andere. Ich verbitte es mir, dass Du mir unterstellst, ich würde irgendwelche Verbrecher verteidigen wollen, nur weil Dir keine Argumente mehr einfallen und Du mich zum Schweigen bringen willst. Das wird Dir übrigens nicht gelingen. Denn wenn Du nicht begründen kannst, warum ich Deine Auffassung akzeptieren soll werde ich es nicht tun. (Komm mir jetzt nicht mit de Retourkutsche, dass Du meine Auffassung auch nicht akzeptieren willst, ich habe meine nämlich gar nicht geäußert. Ich habe Dich lediglich gefragt, wie Du Deine Auffassung, derzufolge Deine Auffassung für die ganze Welt Gültigkeit haben muss, begründest. Meine Auffassung zu der Sache kann ich gern demnächst darlegen, wenn ich das, was ich hier dazugelernt habe, ausgewertet habe. Immerhin haben mir deine aggressiven Frechheiten dabei geholfen, einen mir bisher ganz neuen Punkt an dieser Problematik zu entdecken. Dafür möchte ich schon mal danken, auch wenn Du das sicher nicht im Sinn gehabt haben und nicht besonders zur Kenntnis nehmen wirst.)
Also noch einmal: Warum hat eine Idee, die unverkennbar die Zeichen der chistlichen Tradition trägt, universelle Gültigkeit? – Es hilft nichts,wenn Du aufstampfst und rufst: »Es ist so, weil es so ist.« Das ist keine Begründung sondern ein Offenbarungseid. Wer so handelt (Du machst das die ganze Zeit), zeigt, dass ihm die Werte der Aufklärung, die er verteidigen zu wollen vorgibt, entweder unbekannt oder vollkommen gleichgültig sind.
chris25
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Sehe ich nicht so, es wird ständig über die Grundlage "Menschenrechte" diskutiert, insbesondere was das nun eigentlich genau ist. Es gibt zwar ein rudimentäres allgemeines Verständnis, aber man hat selbst bei Grundlagen wie der AEMR extra Spielraum für individuelle Vorstellungen gelassen.
Nein, weil der Ergebnis völkerrechtlicher Verträge ist, wie auch der Internationale Strafgerichtshof, und diese folgerichtig auch nur für Unterzeichnerstaaten gelten. Das gilt schon für den Strafgerichtshof für Jugoslawien nicht mehr voll umfänglich, da nur vom Sicherheitsrat eingesetzt sprich von denen mit Macht, und führte zu entsprechende Kritik.
spoege
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Sie hat keine universelle Gültigkeit. Menschenrechte gelten nicht. Sie sind, wie ich schon schrieb, lediglich ein weltweiter Konsens fast aller Staaten dieser Erde.
Dass einem Denker wie dir eine solche Begründung als Diskussionsgrundlage nicht reicht, hast du hinreichend deutlich gemacht, seit Tagen. Die Frage ist: Mit welchem Ziel? Diesen Thread zu beenden? Jedem Thread, in dem es um politische Moral geht, zu beenden? (Es ist ja nicht der erste Thread, dass du die Menschenrechte als westliche Erfindung bezeichnest und die Diskussion grundsätzlich infrage stellst.)
Meine Frage, auf welcher Grundlage du die imperialistische Politik der USA oder des Westens kritisierst, sei es im Vietnamkrieg oder Ukrainekonflikt oder welchen Konflikt auch immer, hast du übrigens nicht beantwortet. Es wäre interessant, wo du deine Bewertungskriterien hernimmst.
spoege
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Stimmt, aber schon dieses rudimentäre Verständnis lässt ein Verhalten wie das des IS gegenüber seinen Opfern nicht zu.
Stimmt auch, ist ein schlechtes Beispiel, weil der IS niemals die Zuständigkeit des Internationalen Gerichtshofes anerkennen würde – und diese Anerkennung seiner Zuständigkeit ist die Voraussetzung dafür, dass er überhaupt tätig werden kann.
Andererseits zeigt das Beispiel auch, wie problematisch es ist, wenn eine Organisation sich ein gänzlich eigenes Rechtsverständnis schafft und dieses in seinem Herrschaftsbereich militärisch durchsetzt. Mit einem solchen Gegenüber sind Verhandlungen praktisch unmöglich – es sei denn, man kann Daumenschrauben ansetzen.