HogeSa- Eure Meinung bitte

[spoege]

Genau diese Art Entgegnung habe ich erwartet…

… weil du die Gelegenheit nutzen möchtest, auch am Beispiel Menschenrechte deine scharfsinnigen Argumentationsketten und die unzulänglichen intellektuellen Fähigkeiten deiner Gegner vorzuführen.

Gute Nacht.

 

[Grettir]

Je, nun. Wenn Du Deine Position nicht begründen kannst, ist das ja nicht meine Schuld. Ich habe lediglich gefragt. Und zwar weil ich die Antwort gern kennen würde. Bisher habe ich auf diese Frage noch nie eine Antwort bekommen, sondern im besten Falle den Hinweis, dass man diese Frage nicht stellen darf, im weniger guten einen solchen matten Rückzieher, wie Du ihn gerade vorgeführt hast.

Kurz und gut: Es gibt vorläufig eine Basis für den Anspruch auf universelle Gültigkeit. Mich überrascht das nicht, aber dass Du den Anspruch so schnell aufgibst, scheint mir doch seltsam. Sehr wichtig kann Dir das Thema nicht sein.

Übrigens noch zwei Dinge zu Bauer: Er schreibt nicht über eine Kultur der Toleranz, sondern über eine Kultur der Ambivalenz. Das ist ein erheblicher Unterschied. Und er bezeichnet die fundamentalistische Entwicklung nicht einfach als eine Gegenreaktion auf den Westen, sondern als Resultat der Aufnahme gewisser Züge des westlichen Denkens, als der Modernisierung des islamischen Denkens. Wenn Du das Buch wirklich gelesen hättest (und nicht nur den Waschzettel), wüsstest Du das.

 

[Andi]

Jetzt habe ich meine Meinung. Ihr zwei seid blöd - egal mit welchem Bildundugsabschluss...

 

[Grettir]

Ein ungewöhnlich kluger Beitrag. Aber wie hast Du das herausgefunden?

 

[Badoshin]

Nur wen's interesseert. Die Menschenrechte sind eine Umkehrung christlichen Theologie. Statt wir sind alle vor Gott gleich, sind alle vor dem Gesetz gleich. Zuerst formuliert von Erasmus von Rotterdam 14??. Und die Berufung auf die Menschenrechte ist so eine Sache. Die französische Ausformulierung in Frankreich nach der Revolution galt nicht für die Kolonien, in den USA nicht für die Indianer, in Kanada für die selben erst ab Beginn der siebziger Jahre, man denke an die Aborigines in Australien, die Philippinen als diese US-Kolonie war, die Bevölkerung Indiens unter britischer Herrschaft, die Indios in Südamerika, der Kolonialismus in Afrika. Und der Westen hatte keine Probleme mit den Diktaturen, solange das Geschäft nicht tangiert war. Schon sehr nachvollziehbar, dass die Menschenrechte als Allzweckkeule des Westens angesehen wird.

 

[spoege]

die Berufung auf die Menschenrechte ist so eine Sache. … … der Westen hatte keine Probleme mit den Diktaturen, solange das Geschäft nicht tangiert war. Schon sehr nachvollziehbar, dass die Menschenrechte als Allzweckkeule des Westens angesehen wird.

Dass Regierungen, Regime und politische Organisationen die Menschenrechte zu ihrem Vorteil auslegen oder sie ignorieren, wenn es ihnen wirtschaftlich nützt, bedeutet aber nicht, dass es sinnlos ist, Menschenrechte zu formulieren. Im Gegenteil, sie bilden die Grundlage, eben diese Verstöße zu kritisieren. Für mich ist das ein wichtiger Fortschritt in der Geschichte der Menschheit.

Zu den Menschenrechten gehört notwendigerweise auch ihre Gültigkeit dort, wo Menschen leben. (Sonst könnte man sie nicht Menschenrechte nennen.) Dafür eine Begründung zu verlangen, ist akademische Haarspalterei. Kann man machen, wenn man Spaß an Denksport-Wettkampf hat, bringt aber die Diskussion um den IS nicht weiter.

Ich stelle mir grade vor, dass man einer Frau, die IS-Kämpfer grade als Sklavin genommen haben, erklärt: Leider sei bislang ungeklärt, ob die Menschenrechte auch für sie gelten. Bis jemand eine überzeugende Begründung vorlegt, müsse sie sich mit ihrem Schicksal abfinden…

 

[Andi]

Ein ungewöhnlich kluger Beitrag. Aber wie hast Du das herausgefunden?

Durch Raten.

 

[Grettir]

Dass Regierungen, Regime und politische Organisationen die Menschenrechte zu ihrem Vorteil auslegen oder sie ignorieren, wenn es ihnen wirtschaftlich nützt, bedeutet aber nicht, dass es sinnlos ist, Menschenrechte zu formulieren.

Das hat ja bisher auch keiner behauptet. Ich frage nur, wodurch der Anspruch auf universelle Gültigkeit dieser Idee gerechtfertigt werden kann, deren Herkunft aus der christlichen Theologie Badoshin völlig korrekt benannt hat. (Wobei dieser Feststellung noch hinzuzufügen wäre, dass auch der Anspruch der universellen Gültigkeit aus dieser Quelle stammt. Er ist sozusagen katholisch. - Was kein Argument gegen ihn ist. Ein solches ist lediglich, dass vorläufig kein Argument für ihn gefunden werden konnte, also kein Grund, warum eine andere Idee mit demselben katholischen Anspruch diesen zu Unrecht erhebt.)

Noch einmal: Ich bestreite nicht, das die europäischen Erfinder dieser Idee ihre universelle Gültigkeit behaupten. Aber das kann jeder tun, letztlich auch der IS. Warum ist der eine Anspruch gerechtfertigt und der andere nicht? (Deine Totschlagargumente dienen nur dazu, sich wie Baron Münchhausen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen, was nicht geht: Es sind Zirkelschlüsse, weil sich nach Deiner Darstellung die universelle Gültigkeit der Idee aus ihrer universellen Gültigkeit ergibt. Ich bitte, mir zu verzeihen, dass mich das nicht überzeugt.)

 

[Andi]

...

Ich stelle mir grade vor, dass man einer Frau, die IS-Kämpfer grade als Sklavin genommen haben, erklärt: Leider sei bislang ungeklärt, ob die Menschenrechte auch für sie gelten. Bis jemand eine überzeugende Begründung vorlegt, müsse sie sich mit ihrem Schicksal abfinden…

Sind es wirklich Sklavinen? cum hoc ergo propter hoc? Im Krieg geht es "dreckiger" zu als man sich es vorstellen kann...

 

[spoege]

Tausende irakische Frauen und Kinder werden vermisst. Sie wurden Anfang August von den Anhängern des "Islamischen Staats" (IS) verschleppt. Die Dschihadisten drangen damals in den Nordwesten des Irak vor und erklärten gefangen genommene jesidische Frauen und Kinder zur Kriegsbeute. Die genaue Zahl der Entführten ist unbekannt. Verschiedene Menschenrechtsorganisationen gehen von 2500 bis 7000 Verschleppten aus. Den meisten Jesiden - Hunderttausenden - gelang die Flucht.
Vor einem Monat hatte SPIEGEL ONLINE ausführlich über die Situation der verschleppten Frauen berichtet. Die ersten von ihnen wurden damals schon auf Märkten zum Kauf angeboten - als wären sie eine Ware. Der Menschenhandel dauert bis heute an. Die Frauen und Kinder sollen für ihre "Käufer" putzen, kochen, waschen und andere Hausarbeiten erledigen. Viele der Sklavinnen werden zudem Opfer sexueller Gewalt.

(Quelle)

Nach Grettir können wir derartige Praktiken nicht kritisieren, weil wir den Anspruch, dass auch im Herrschaftsbereich der IS-Milizen die Menschenrechte gelten, nicht hinreichend begründen können.

Er hat in anderen Threads schon mehrfach dargelegt, dass er Menschenrechte für eine abendländische Erfindung hält, die ein Bild vom Menschen voraussetze, wie es sich im Westen herausgebildet habe. Demnach müssten wir mit dem IS darüber verhandeln, welche Rechte er im Zusammenleben der Kulturen den Menschen zubilligt.

Solche Verhandlungen scheinen allerdings zur Zeit etwas schwierig zu sein. Vorerst müssen wir uns dann an die Salafisten auf deutschem Boden halten. Wobei die natürlich auch geltend machen können, dass sie die Menschenrechte für eine westliche Erfindung halten, an die sie sich nicht gebunden fühlen.

 

[Grettir]

Warum verdrehst Du mir die Worte im Mund? Das ist nicht nur ungehörig und ungeschickt, weil es zeigt, dass Du keine Argumente hast und auch hat nicht argumentieren, sondern lediglich die Anerkennung Deiner Meinung als einzig möglich und zulässig erzwingen willst. Noch blöder ist es aber, weil Du diese unredliche Technik, deren Anwendung Du für richtig hältst, so schlecht beherrschst.

Aber ich erkläre es gern noch mal: ich habe an keine Stelle etwas darüber gesagt, on man irgend etwas kritisieren darf oder nicht. Ich habe lediglich gefragt, wie Du den Anspruch der universellen Gültigkeit der westlichen Idee der Menschenrechte rechtfertigst. Ich würde eine solche Rechtfertigung ja gern zur Kenntnis nehmen. Aber dafür hilft es gar nichts, wenn Du irgendwelche Pirouetten drehst, die nichts mit der Sache zu tun haben, und dabei auch noch mit Schwung auf die Nase fällst.

Noch einmal die Frage, damit Du nicht behaupten kannst, Du würdest sie nicht kennen: Wie rechtfertigst Du den Anspruch der universellen Gültigkeit der Idee der Menschenrechte. (Fakultativer Zusatz: Und wie, dass derselbe Anspruch, den eine andere Idee erhebt, nicht gerechtfertigt ist.)

Vielleicht machst Du Dir ja mal die Mühe, die Frage zu beantworten? (Deiner unausgesprochen aber logisch implizierten Forderung, den Anspruch unbefragt zu akzeptieren, werde ich nicht nachkommen, weil ich mir das Denken und den Zweifel nicht verbieten lasse – was übrigens auch schlecht zu den Werten der Aufklärung passen würde, um deren Bewahrung sich ja angeblich alle so viel Sorgen machen.)

 

[noam]

Naja, es ist ja schon komisch, dass die menschen sich alle ziemlich ähnlich lang mit ziemlich ähnlichen Grundvoraussetzungen (reine Wüstenstaaten, Grönland und co mal ausgenommen) auf diesem Planeten befinden und sich gerade die am weitesten Entwickelt haben sowohl technisch als auch humanitär, bei denen die humanitären Menschenrechte das Leitbild darstellen. Das ist ja nicht rein auf "den Westen" bezogen. Die Menschenrechte stehen in fast allen nicht-arabischen Ländern als Leitkultur über allem.

Komisch, dass es diesen Ländern durch die Bank relativ gut geht und die Menschen sich in diesen Gegenden relativ sicher fühlen. Während die Arabischen Länder bis auf ein paar auf Öl basierenden Prunkbauten nicht viel mit der Zivilisation gemein haben.



Ich finde die HoGeSa gut, nicht als Sache an sich, sondern, dass es deutlich das Versagen der Politik in Außenpolitik, Integration und Asylpolitik aufzeigt, wenn sich plötzlich die bürgerliche Meinung aufgrund solcher Deppen weit nach rechts rücken lässt. Ich hoffe als Konsequenz daraus, dass die Politik nun erkennt, dass MultiKulti in der Form der ultimativen Toleranz versagt hat und man auch Asylanten eine gescheite Lebensgrundlage hier geben muss. Gleichzeitig muss man allerdings auch mit aller Härte durchgreifen, wenn diese Ansprüche von Leuten in Anspruch genommen werden wollen, denen diese gar nicht zustehen.


Die Herren Politiker leben in ihrem Wolkenkuckucksheim fern ab aller sozialen Brennpunkte und Probleme aber entscheiden darüber wie in dieser sozialen Nische das Leben auszusehen hat und was diese Menschen brauchen. Ich möchte den dicken Gabriel, Mutti Angi und den BayernHorst gerne mal einen Monat in so einer Zeltunterkunft ohne Privatsphäre unterbringen. Mal schauen, ob sie dies dann immernoch für ausreichenden Lebensstandart für Asylanten betrachten

 

[Andi]

Hallo spoege,

ich kenne den SPON-Artikel. Mir wäre auch lieber da stünde "Die Trümmerfrauen im Irak und Syrien werden mit CARE-Paketen versorgt."

Gruß Andi

 

[spoege]

Wie rechtfertigst Du den Anspruch der universellen Gültigkeit der Idee der Menschenrechte.

Hiermit. Besser kann ich es auch nicht formulieren.

Würde ich deiner Argumentation folgen, müsste ich beispielsweise Sklaverei dort akzeptieren, wo Sklavenhalter erklären, dass Sklaverei mit ihrem Menschenbild übereinstimmt. Wenn die Sklaven damit nicht einverstanden sind, wäre das dann deren Problem.

 

[drmc_coy]

Die Frage war nicht, ob das Konzept der Menschenrechte seine universelle Gültigkeit behauptet, sondern worauf sich dieser Anspruch gründet. Mit dem Fuß aufstampfen und brüllen »Weil es so ist« oder »Weil ich es so will«, ist keine überzeugende Antwort. Es ist sogar das genaue Gegenteil.

Ich kann mich dunkel an eine Philosophievorlesung erinnern. Die Rechte haben alle Menschen quasi a priori, unabhängig von Farbe, Geschlecht , Herkunft , Religion, kulturellem Umfeld . Der Anspruch begründet sich als in nichts, sondern die Rechte bilden die Grundlage an der sich alle anderen orientieren müsse. In der Mathematik muss man die 1 nicht begründen, man geht davon aus, dass sie existiert.

Werden diese Rechte tangiert liegt das Problem niemals bei den Menschenrechten, wenn diese korrekt ausgearbeitet wurden.

 

[Andi]

Hallo spoege,

die olympischen Spiele 2000. Ich habe mich in Grund und Boden "fremdgeschämt" als man sich mal so nebenbei bei der australischen Urbevölkerung "entschuldigt" hat sie mal als Vieh! gezählt zu haben...

Ich frag mich wirklich wer die "größten" Barbaren waren oder sind...

Gruß Andi

 

[spoege]

Die Rechte haben alle Menschen quasi a priori, unabhängig von Farbe, Geschlecht, Herkunft, Religion, kulturellem Umfeld.

Genau das wird aber von Grettir bestritten. Er sagt, es gäbe keine elementaren Menschenrechte. Was den Menschen an elementaren Rechten (und Menschenwürde) zugestanden wird, ist demnach das Ergebnis von Verhandlungen – also letztlich eine Mehrheitsentscheidung. Man könnte auch sagen: Das Recht des Stärkeren.

 

[chris25]

Genau das wird aber von Grettir bestritten. Er sagt, es gäbe keine elementaren Menschenrechte. Was den Menschen an elementaren Rechten (und Menschenwürde) zugestanden wird, ist demnach das Ergebnis von Verhandlungen – also letztlich eine Mehrheitsentscheidung. Man könnte auch sagen: Das Recht des Stärkeren.

Meines Erachtens hat Grettir nur die Herkunft der Idee aufgezeigt und seine Meinung dargelegt, dass man eine Universalität begründen muss. Die katholische Kirche, auf deren Naturrechtsidee das ganze fußt, begründet das ganze theologisch, ähnlich wie die Gründerväter der USA. Die "atheistischen" Erklärungen in Frankreich und später bei der UNO kommen ohne eine solche Begründung aus, aber werden dadurch natürlich auch Kinder ihrer Zeit und Verhandlungsmasse, also genau das, was du polemisch als "Mehrheitsentscheidung" ablehnst. Als Linker weisst du ja über die Idee der "sozialen Menschenrechte" Bescheid, die jahrzehntelang gegen die "westliche" Idee der Menschenrechte in Stellung gebracht wurde. In der Kuba-Diskussion der damaligen PDS wurde das auch noch mal ein Thema.
Anders als bei axiomatische Festlegungen in der Mathematik, gibt es eben, auch innerhalb der westlichen Diskussion, Abwägungen - siehe den Streit um die Abtreibung. Hier wird das Recht auf Leben, immerhin nach der Gleichheit und Würde eines der fundamentalen Menschenrechte, doch deutlich unterschiedlich gesehen. Ähnliches gilt für verschiedene Abschwächungen, die sowohl die AEMR als auch z.B. die Erklärung der Menschen - und Bürgerrechte enthalten, sei es zur Todesstrafe, sei es zur Meinungs- und Religionsfreiheit, zum Recht auf Eigentum usw.

Deswegen waren Menschenrechte den Großteil der Menschheitsgeschichte über mehr Bürger- bzw. Kollektivrecht, da das Recht ohne Mittel zur Durchsetzung wenig hilft. Deiner erwähnten IS-Sklavin hilft es es nämlich wenig, ihr zu erzählen, dass ihre Behandlung ein Verstoß gegen ihre Menschenrecht ist, wenn du nicht bereit bis, diese mit der Waffe zu verteidigen bzw. zu erzwingen.

 

[spoege]

Wie gesagt ist dies nicht die erste Diskussion mit Grettir, in denen er die Menschenrechte als Begründung für politische Kritik nicht akzeptiert. Er hat schon früher geschrieben, dass "es keine elementaren Menschenrechte" gäbe, nur eine "abendländische Erfindung, die diesen Namen trägt."

Mit rechtsphilosophischen Erörterungen, wie du sie auch grade vorträgst, kann man jede Art von Kritik an Regimes, Despoten etc. als ungültig erklären, weil man nicht einmal elementare und universelle Grundrechte akzeptiert, wer immer sie auch formuliert. (Natürlich auch die Kritik an westlicher imperialistischer Politik, an Rassismus, usw. usw..)

Die Frage, wie man solche Menschenrechte durchsetzen könne, erübrigt sich damit eigentlich auch. Wenn man sie aber – wie ich – als für alle Menschen gültig annimmt, muss man in der Tat bereit sein, für ihre Durchsetzung auch Konsequenzen zu ziehen. Ob dies auch die Bereitschaft einschließt, sie "mit der Waffe" zu verteidigen, ist die Frage. Ich glaube das nicht. Es gibt noch viele andere politische Mittel und Werkzeuge, mit denen arbeiten kann.

Wichtig ist aber mE, dass man, um bei meinem Beispiel zu bleiben, zunächst das Recht der versklavten Frau auf Selbstbestimmung und Freiheit anerkennt und ihre Befreiung (bzw. der Verhüten weiterer Versklavungen) als Ziel seines Handels bestimmt.

 

[Grettir]

Hiermit. Besser kann ich es auch nicht formulieren.

Das ist der besagte Zirkelschluss: Weil die im Westen erfundene Konzeption der Menschenrechte ihre universelle Gültigkeit behauptet, ist sie universell gültig. Auf diese Weise wird jede Konzeption, die jemand entwirft, dadurch universell gültig, dass er ihre universelle Gültigkeit behauptet. Dann kann aber keine universell gültig sein, weil es widersprechende Konzeptionen vom Menschen und seinen Rechten geben kann und gibt. Wenn nun eine von diesen den anderen überlegen sein soll, muss diese Überlegenheit begründet werden. Dass der Glaube an ihre Überlegenheit zu dieser Konzeption gehört, reicht in diesem Zusammenhang nicht aus, denn dieser Glaube ist zum Beispiel in den Grundlagentexten nahezu aller Religionen enthalten (und im Christentum auch der Glaube, dass es universell gültig sei). So kommen wir also nicht weiter, und wir stehen nach nach wie vor vor der bisher unbeantworteten Frage: Wie kann man den Anspruch au universelle Gültigkeit dieser Konzeption begründen?

(Eine Möglichkeit, der Schwierigkeit zu entgehen, ist, dass man Fragen verbietet. Aber leider geht das nicht, wenn man die Werte der Aufklärung und die Freiheit des Menschen hochhält. Also was nun?)