Prism und die Auswirkungen auf unser Leben

Ihr Helden in Strumpfhosen bekommt Euch doch jetzt nicht ensthaft in die (vermutlich vorhandenen) Haare, während die Diskussion dringend Eures Sachverstandes bedarf? :noplan:
 
Falls Du es nicht bemerkt hast, Saugi, es heißt 'lose-lose situation'. :rolleyes:
Hab ich. Da muss man aber nicht gleich den spanischen P*mmel rausholen. :)

Ihr Helden in Strumpfhosen bekommt Euch doch jetzt nicht ensthaft in die (vermutlich vorhandenen) Haare, während die Diskussion dringend Eures Sachverstandes bedarf? :noplan:
Nö. :augen:

Solange hier aber über lose/loose und die Kompetenz der Diskutanten gestritten wird, während mal einer ein lol reinwirft, um rumzutrollen, hab ich (wie vermutlich die Mehrzahl der Teilnehmer) wenig Lust auf eine sachliche Diskussion. Und das stinkt mich ein bisschen an. :)
 
Loose bedeutet im englischen soviel wie weit (bequem) geschnitten (loose fit). Im Zusammenhang mit der Vagina wird es auch verwendet (your vagina can become loose, if you have frequent sex with large men or if you have given birth recently). Ich vermute, daher ist Barry orthographisch auf dem Laufenden :D
 
Alle die hier offen für den Bruch des transatlantischen Bündnisses votieren scheuen doch als erstes die daraus resultierenden Konsequenzen.
Europa und schon gar nicht Deutschland ist willens, geschweige denn überhaupt in der Lage, sich selbst um seine Hinterhofpolitik zu kümmern ...
Dachte ich's mir doch, Hinterhof ist für dich ein im politischen Kampf jahrelang erfolgreich konditioniertes Substantiv - das kaum eine Fragen offen lässt ... :)
Wirr, eier, schlängel, wirr.

Was also passiert nach dem "Bruch des transatlantisches Bündnisses"? Was müssen wir dann selbst machen?
 
Ich bin der Meinung, einige haben die Dimensionen noch nicht verinnerlicht. Es geht nicht nur um Spionage. Ob politisch oder wirtschaftlich.

Es geht darum, dass sich Regierungen und Dienste bemühen, sich aus den Fesseln des Rechtsstaates zu befreien, Fesseln, die nicht mehr als notwendige Beschränkung, sondern als hinderliches Ärgernis betrachtet werden. Existenzen, die für den Rechtsstaat eintreten, für Bürgerrechte und Verfassungsrechte, werden angegriffen, beeinträchtigt, bedroht oder vernichtet.

Der Rechtsstaat selbst wird attackiert - und jene, die diesen attackieren, geben vor, diesen schützen zu wollen.

Manchmal hilft es, die abstrakte Ebene zu verlassen:

Die Zeit schrieb:
Jesselyn Radack war Anwältin im amerikanischen Justizministerium und dort verantwortlich für die Einhaltung ethischer Standards. Bis sie 2001 zur Unperson wurde, verfolgt und bedroht von der eigenen Regierung.

In diesem Jahr marschierten die USA und ihre Verbündeten in Afghanistan ein. US-Soldaten nahmen dort John Walker Lindh fest, den "amerikanischen Taliban". Lindh, ein amerikanischer Staatsbürger, wurde ohne anwaltlichen Beistand verhört und gefoltert. Das erpresste Geständnis wurde anschließend verwendet, um ihn als Terroristen anzuklagen. Ihm drohte die Todesstrafe.

Radack hatte Beweise für das illegale Vorgehen und dafür, dass die Regierung gelogen und alles versucht hatte, ihr Handeln zu vertuschen. (...) ihre Beweise der Presse übergeben. (...) Radack erzählt, wie sich der Staat an ihr rächte und wie wertlos das Gesetz zum Schutz von Whistleblowern letztlich ist: Auf Druck der Regierung verlor Radack zwei Mal ihren Job bei einer Kanzlei. Gegen sie wurde ermittelt, weshalb sie keine andere Stelle bekam. Ihr Name wurde außerdem auf die sogenannte No-Fly-List gesetzt. Dort stehen mutmaßliche Terroristen. (...) Vor der Anwaltskammer brachte die Regierung Beschwerden gegen Radack vor, gegen die sie sich nicht wehren konnte – denn die Beschwerden waren als geheim deklariert und sie bekam keine Einsicht.

(...)

Thomas Drake saß in Spionageflugzeugen des amerikanischen Geheimdienstes NSA, die aus der Luft die DDR überwachten, später leitete der Cryptolinguist eine Auswertungsabteilung der NSA. Er war Spion und glaubte an sein Land und die Sache.

Drake berichtet, dass die NSA nach dem 11. September 2001 begann, ihre Augen und Ohren auf die eigenen Bürger zu richten. Unterstützt vom Weißen Haus habe der Geheimdienst die Verfassung gebrochen und begonnen, alles und jeden zu überwachen. Drake gehörte zu jenen, die eines dieser geheimen Spionageprogramme publik machten, das sogenannte Projekt Trailblazer. Fortan war auch er ein Krimineller, der sich einer zehn Punkte langen Anklage gegenüber sah. (...) "Der Krieg gegen den Terror sollte kein Krieg gegen ethische Grundsätze und Menschenrechte sein", sagte er. Und dass die USA nach dem 11. September ohne Grund Bürgerrechte und Freiheit geopfert hätten.

(...)

Auch William Binney, früher Technischer Direktor bei der NSA, hat ein geheimes Überwachungsprogramm publik gemacht, dessen Ziel es war, die Kommunikation aller Bürger der USA zu beobachten . Ursprünglich gegen Al Kaida gerichtet, sollte es nach 2001 auch gegen US-Bürger eingesetzt werden – ohne irgendeine politische und gerichtliche Kontrolle.

(...)

Denn die US-Regierung hat ihre Versuche nicht aufgegeben, bisherige Grundsätze des Rechtsstaates zu umgehen und auszuhebeln. Gerade erst hat der US-Senat ein Überwachungsgesetz verlängert. Der Fisa Amendment Act erlaubt es Geheimdiensten, auch US-Bürger ohne Gerichtsbeschluss abzuhören, wenn die Überwacher Hinweise haben, dass sich mindestens einer der an der Kommunikation Beteiligten dabei im Ausland befand.

Nach den zwei Stunden mit Berichten über Überwachung, Misstrauen und Gewalt ist es vor allem ein Satz von Thomas Drake, der hängenbleibt. Von dem Mann, dessen Aufgabe es einst war, die Staatssicherheit der DDR zu beobachten. Er sagte: "Ich möchte nicht in einem Land wie der DDR leben." Quelle.

Obiger Bericht ist übrigens schon fast ein Jahr alt.

Und was auch gerade Deutschland betrifft: Merkel protestiert gegen das Abhören? Zu verweisen ist jedoch, was die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen und Bürgerrechte betrifft, auch gerade der eigenen Bürger, auf folgendes:

Der Spiegel/Kolumne schrieb:
Wenn die Bundesregierung mit Großbritannien und den USA verhandelt, ist deshalb das wahrscheinlichste Ergebnis zugleich das schlimmste: ein Betritt zur angelsächsischen Spionage-Union "Five Eyes", ein simpler Seitenwechsel (...) Auf dem EU-Gipfel im Oktober 2013 hat Merkel mit einem Halbsatz gezeigt, dass das ihr präferierter Lösungsansatz wäre. Bezogen auf den britischen Premierminister und die "Five Eyes" erklärte sie: "Anders als David sind wir ja leider nicht Teil dieser Gruppe." Leider nicht Teil einer radikalen Geheimdienst-Gruppe, die ungefähr sämtliche Verfassungen und Grundrechte ignoriert? Ernsthaft: leider? Quelle.
 
Sicher, da hast du natürlich recht. Nur genau da sehe ich nicht, welches Interesse wir haben die USA in die Steinzeit zu katapultieren. Denn das hätte auch dramatische Auswirkungen auf unsere Wirtschaft. Dazu braucht man sich nur die Börsenkapriolen während des US-Budgetstreits zu anzuschauen.

Wir (gemeint ist Deutschland) haben vielleicht kein Interesse, aber es gibt da ja auch noch andere Länder. Zum Beispiel Nordkorea, das Land ist wirtschaftlich sehr isoliert und würde bei einem Zusammenbruch der Weltwirtschaft kaum leiden. Aber selbst wenn kein Land ernsthaft über solche Pläne brütet, ist die Fähigkeit eines Landes einen Cyberkrieg führen zu können, für so manches Land Gold wert. Man schaue nur mal auf Länder wie Nordkorea und den Iran, die zum Selbstschutz Atomwaffen erforschen. Eine Truppe gut ausgebildeter "Cyberkrieger" ist mindestens genauso effektiv wie eine Atomwaffe, um andere Länder wie die USA davon abzuhalten, das Land anzugreifen und/oder den Diktator zu entfernen. An Stelle von "Wir haben Atomwaffen und würden sie bei einem Krieg gegen unser Land auch einsetzen." heißt es dann "Wir haben die Möglichkeit Stromversorgung, Gasnetz, Finanzsystem usw. in eurem Land nachhaltig zu (zer)stören und würden im Kriegsfall nicht davor zurückschrecken." das wirkt mindestens genauso gut. Und ist der Atombombe an vielen Stellen einfach weit überlegen, denn das Atomwaffenpotential eines Landes (und das Vorhandensein für den Einsatz nötiger Bomber, Raketen usw.) kann man vergleichsweise einfach einschätzen und zudem kann man den Einsatz von Atombomben vergleichsweise einfach verhindern, wenn das Atomwaffenarsenal nicht zu groß ist. Bei einem Cyberkrieg und den aktuellen Sicherheitsmaßnahmen in den USA sind die Kapazitäten und möglichen Schäden weitaus schwieriger einzuschätzen.
 
Der Rechtsstaat selbst wird attackiert - und jene, die diesen attackieren, geben vor, diesen schützen zu wollen.

Es lohnt sich, die Innenansichten von ehemaligen NSA-Mitarbeitern dazu zu hören. Wurde zwar schon verlinkt, aber Will Binney und Thomas Drake waren ja u.a. auch schon auf dem CCC-Treff...
https://www.youtube.com/watch?v=qBp-1Br_OEs

Und wo wir aktuell stehen, führt Prof. Albrecht eindringlich aus. Die Aussagen traf er aber lange v o r Prism, weil die Dringlichkeit gar keine neue ist... Die demokratisch rechtsstaatliche Reaktion ist nur überfällig...
https://www.youtube.com/watch?v=HrVtiLumWks

Der Rechtsstaat ist längst ad acta gelegt von Spitzenpolitik und Diensten... Die Geheimverträge, die u.a. Steinmeier geschlossen hat, belegen das. Sie sind ein Muster an politischem Hochverrat und Verfassungsbruch... Sie sind im Grunde Teil eines stillen politischen Putsches gegen unsere Demokratie.

Nenn mir doch bitte mal einen Rechtsstaat auf Erden der Deine Moralkriterien erfüllen würde? Tikitakatuka-Land zählt nicht....;)

... einfach mal in unser Grundgesetz und unser Strafgesetz schauen... ;)

Würde das beachtet, würde das schon genügen. Und dann wären die Kanzler der letzten Jahrzehnte im Knast, zig politische und industrielle Nutznießer genauso. Vor allem hätten wir aber nicht den neo-liberalistischen Raubzug und die Demontage unserer Demokratien miterleben müssen. Denn mit Staat oder Politik hat das alles nichts mehr zu tun. Wir haben es schlicht mit Verbrechern zu tun, die sich wichtigster Positionen bemächtigt haben und derzeit unsere Demokratien und den Rechtsstaat demontieren.
 
Nenn mir doch bitte mal einen Rechtsstaat auf Erden der Deine Moralkriterien erfüllen würde? Tikitakatuka-Land zählt nicht....;)
Es geht nicht um moralische, sondern um juristische Kriterien. Und wenn Du meinst, dass es keinen Rechtssaat gibt, der die juristischen Kriterien für einen Rechtsstaat erfüllt, willst Du entweder sagen, dass es keinen einzigen Rechtsstaat gibt, oder aber dass es welche gibt, die Bezeichnung aber nichts bedeutet. Welche von den beiden Möglichkeiten war gemeint?
 
Weil die Aussage, Snowden würde von den USA wegen strafbaren Verrates gesucht, automatisch eine Verurteilung in Form einer Strafe durch deren Richter impliziert.

Es sei denn man glaubt daran, irgendjemand könne die dortige Justiz davon überzeugen, Snowden habe keinen Verrat begangen oder einen, der nicht zu bestrafen sei oder nicht bestraft werden müsse.

Wer dies glaubt kann das freilich tun.

Jemand?
 
Man hört diesbezüglich überhaupt nichts aus den Koalitionsverhandlungen, offensichtlich wird das Thema entweder ausgespart oder nur vertraulich behandelt.

Die SPD war immer sehr eilfertig, wenn es darum ging, Seit an Seit mit unseren Bündnispartner USA Grundrechte auszuhebeln. Ich denke nicht, dass sich daran etwas ändern wird.

Warum wohl? Hat jemand mal den Beitrag von Egon Bahr gelesen?

http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet

Deshalb halten alle still.
 
Es geht nicht um moralische, sondern um juristische Kriterien. Und wenn Du meinst, dass es keinen Rechtssaat gibt, der die juristischen Kriterien für einen Rechtsstaat erfüllt, willst Du entweder sagen, dass es keinen einzigen Rechtsstaat gibt, oder aber dass es welche gibt, die Bezeichnung aber nichts bedeutet. Welche von den beiden Möglichkeiten war gemeint?

Guten Morgen,

juristisch operieren Geheimdienste doch immer in der Grauzone....
 
Sag mal, Saugi, hast Du nicht gemerkt, worum's mir ging?

Der Kerl spielt sich völlig wirr als Oberanwalt des angelsächsischen Imperiums auf, schwafelt furchtbar und verwendet dabei eine einfache angelsächsische Redewendung, die er noch nicht einmal richtig schreiben kann!

Falls Du es nicht bemerkt hast, Saugi, es heißt 'lose-lose situation'. :rolleyes:

Du wirst sehr schnell sehr persönlich.....nicht das erste Mal........
 
Um mal wieder auf das Themna zurückzukommen:
In der Süddeutschen von heute hat der ehemalige Innenminister Gerhard Baum einen Kommentar geschrieben, bislang leider nur in der Print-Ausgabe veröffentlicht.

Er erinnert an allgemein bekannte Tatsachen: Dass sich die USA seit 2001 "rücksichtslos über rechtsstaatliche Prinzipien hinwegsetzen", und in ihren "Antiterror-Gesetzen" damals auch schon die Datenzugriff auf das Internet gesetzlich erlaubt haben. Dass schon vor einem Jahr Jacob Appelbaum auf einer Tagung Ziele und Arbeitsweise von NSA beschrieben und die damit verbundene permanente Verletzung des Prinzips der Menschenwürde kritisiert hat. Snowden liefert nun die Details nach, die ein erschreckendes Ausmaß dieser Praktiken enthüllen. Aber im Prinzip ist das nichts Neues.

Baum erinnert weiter daran, dass die deutschen Datenschutzbeauftragten seit 20 Jahren eine grundlegende Reform des Datenschutzrechts fordern. Geschehen ist nichts, auch nicht unter rotgrün. Er wirft der jetzigen Bundesregierung vor, auch den seit Januar 2012 vorliegenden Entwurf einer Europäischen Datenschutzgrundverordnung eher blockiert als gefördert zu haben. Speziell Frau Merkel habe sich sogar geweigert, den Wunsch anderer EU-Staaten zu unterstützen, dieses Gesetz noch vor den nächsten EU-Parlamentswahlen zu verabschieden. ('Die US-IT-Industrie konnte ihr Glück kaum fassen', beschrieb ein journalistischer Beobachter die Situation.)

Baum warnt vor einem "NoSpy-Abkommen" mit den USA, das Deutschland in das Überwachungsnetz, das zwischen Großbritannien, Neuseeland, Kanada, Australien und den USA besteht, einbindet. Die USA hätten eine Sicherheitsstrategie, die von unserer europäischen und deutschen weit entfernt ist. Terrorismusbekämpfung sei für sie Krieg, in dem wichtige rechtsstaatliche Schranken fallen.

Wenn die USA ihre "Antiterror-Gesetze" nicht ändern, meint Baum, sei es unmöglich, die Geheimdienste zu bändigen.
 
Du wirst sehr schnell sehr persönlich.....nicht das erste Mal........
Es nicht einfach, die USA und das politische Bündnis in einem Computerforum in Schutz zu nehmen, in dem viele User weit mehr über die Machenschaften und technischen Möglichkeiten der Nachrichtendienste wissen als der Bevölkerungsdurchschnitt. Dass die Nachrichtendienste rechtsstaatliche Grundsätze verletzen, wissen auch Rapsblute und Mpinky. Trotzdem vertreten sie ihre Meinung, und damit auch die der Pofallas, Merkels, Steinmeiers und Friedrichs – also der Leute, die für den ganzen Schei$$ verantwortlich sind, an die wir aber nicht rankommen – und ziehen hier jede Menge Prügel auf sich. Auch wenn sich deren Argumente oft so anhören, als kämen sie von einem Kreisvorsitzenden der Jungen Union: Rapsblute und Mpinky tun uns damit einen Gefallen. Ich finde, das sollte man auch respektieren, und das ist ernst gemeint. Ich war auch oft sauer auf die, aber das ist blöd. Wir kühlen ja alle hier nur unser Mütchen, weil wir nicht wissen, wie wir uns wehren sollen.
 
... Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es dir schlicht Spaß macht, Kontrapunkt zu der hier hauptsächlich vertretenen Auffassung zu sein. Warum auch nicht. Aber mit jedem Beitrag, den ich schreibe, verlängert sich mein Arbeitstag entsprechend - und das geht ja nicht nur mir so. Nun ist es meine Entscheidung, wie ich mich ablenke - hier sind ja viele vertreten, die meine eigenen Kenntnisse erweitern, infrage stellen und neue Facheinsichten geben. Also schon ein Gewinn. Und sei es nur das Argumentieren an sich - gerade was meinen Bereich betrifft, ja stets willkommen. .
Von der Arbeit will ich dich mit Sicherheit nicht abhalten, jedoch möchte ich dir gerne Antworten.
Wenn ich z.B. bzlg. Snowden sage das:
Mir tut Edward Snowden von Herzen leid, jedoch hätte er vorher Cäsars alte Binsenweisheit berücksichtigen sollen: "Proditionem amo, sed proditores non laudo" ...
Dann meine ich das exakt so - weit abseits von Flachs und Krümel. :jaja:
Ich verfolge hier keinen Sendungssauftrag, kein Weltverbesserungsmotiv und keine Besserwisserei - denn davon zeigt sich das umtriebige Weltgeschehen völlig unbeeindruckt.
Cave: Nicht überall wo ein Sack Reis umfällt - ist China!
Nein, ich möchte lediglich meinen kleinen und bescheidenen Beitrag zur Meinungsvielfalt dieses Forums leisten.
Und da tut - wie du richtig erkannt hast - ein Kontrapunkt manchmal bitter Not ...
Aber egal, alles darf man hier natürlich nicht zu wichtig nehmen, denn hier gibt's ein sehr breites Sprektrum an Motivlagen, vom Erkenntnisgewinn (wie in deinem Fall), über Langeweile bis hin zu übersteigertem Geltungsbedürfnis, sollte jeder den Handschuh finden der ihm passt.


...Also einmal eine ganz direkte Frage: was bewertest du höher: den Erhalt und Ausbau des Rechtsstaates und der Bürgerrechte oder internationale Beziehungen? Ich selbst argumentiere aus der Sphäre des Rechts und nicht aus der Sphäre der Außenpolitik - und wahrgenommene sowie ja sich stets ändernde realpolitische Notwendigkeiten dienen nicht der Rechtfertigung, Recht zu brechen. So meine Ansicht. Art. 10 GG wurde ja auch gerade deswegen geändert - zum negativen, unter Verkennung des Geistes des Grundgesetzes.

...

Die Schaffung, Einhaltung und die Erhaltung rechtsstaatlicher Prinzipien sind die Basis für gesunde und prosperierende internationale Beziehungen.
Insofern, konkrete Antwort: Bewerte ich den Rechtsstaat und die Bürgerrechte höher.
Jedoch, keine Regel ohne Ausnahme.
Auf dem internationalen Parkett befinden sich eben nicht nur die Bürgerrechte achtende Rechtstaaten, daher kann ein dogmatisches Festhalten an ehrenvollen Grundprinzipen, im schlimmsten Fall (Krieg/Terror), denn Rechtsstaat selbst infrage stellen oder gar zerstören.
Hier gilt es immer abzuwägen, denn international kann man sich den Luxus eines rigiden Schwarz/Weiß Denkens nicht erlauben.
Solange nicht alle mit den selben Vorrausetzungen "spielen" - wäre und ist es: töricht und unverantwortlich als einziger mit "heruntergelassener" Hose am Spieltisch zu stehen ...
 
Es nicht einfach, die USA und das politische Bündnis in einem Computerforum in Schutz zu nehmen, in dem viele User weit mehr über die Machenschaften und technischen Möglichkeiten der Nachrichtendienste wissen als der Bevölkerungsdurchschnitt. Dass die Nachrichtendienste rechtsstaatliche Grundsätze verletzen, wissen auch Rapsblute und Mpinky. Trotzdem vertreten sie ihre Meinung, und damit auch die der Pofallas, Merkels, Steinmeiers und Friedrichs – also der Leute, die für den ganzen Schei$$ verantwortlich sind, an die wir aber nicht rankommen – und ziehen hier jede Menge Prügel auf sich. Auch wenn sich deren Argumente oft so anhören, als kämen sie von einem Kreisvorsitzenden der Jungen Union: Rapsblute und Mpinky tun uns damit einen Gefallen. Ich finde, das sollte man auch respektieren, und das ist ernst gemeint. Ich war auch oft sauer auf die, aber das ist blöd. Wir kühlen ja alle hier nur unser Mütchen, weil wir nicht wissen, wie wir uns wehren sollen.

Komm mal her - Gruppenkuscheln ... :hug:
 
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