Prism und die Auswirkungen auf unser Leben

[BlueFalcon]

Trotz allem finde ich es einfach beschämend wie unserer Regierungsfuzzis und die die es nun werden wollen sich in die sprichwörtlichen Büsche schlagen wenn es darum geht einem Wistleblower Schutz zu gewähren. Selbst der Oppermann, dieser SPDler der vor der Wahl die Merkel und ihre Handlanger scharf angegangen ist deswegen, kommt nun wachsweich daher und spricht davon das man wegen einer Anhörung Snowdens in Deutschland nicht riskieren dürfe das Verhältnis zu den USA dauerhaft zu beschädigen. Sorry, aber was das Verhältnis beschädigt ist das was die USA tun, und nicht derjenige der dieses schändliche Tun offenlegt.

 

[mpinky]

Um mal wieder auf das Themna zurückzukommen:
In der Süddeutschen von heute hat der ehemalige Innenminister Gerhard Baum einen Kommentar geschrieben, bislang leider nur in der Print-Ausgabe veröffentlicht.

Er erinnert an allgemein bekannte Tatsachen: Dass sich die USA seit 2001 "rücksichtslos über rechtsstaatliche Prinzipien hinwegsetzen" ...

Nicht nur die USA, was 2005 noch vehement bestritten wurde, wird nun aller voraussicht nach Bundesdeutsche-Wirklichkeit.
Die Totalüberwachung aller Verkehrsteilnehmer auf deutschen Autobahnen soll nun auch offiziell Realität werden ...
http://www.spiegel.de/politik/deuts...-fordert-zugriff-auf-maut-daten-a-931952.html

 

[eMac_man]

Gut so.....aber dennoch heissen sie dort auch Freunde...wie auch hier..und dennoch gibt es Unterschiede..zum Glück aber auch. Das hab ich versucht klarzustellen....Freund ist eben nicht gleich Freund im Sinne von Freund...

Nein, hast Du nicht. Denn auch hier unterscheiden sich die Leute, die auf meiner "Freundesliste" stehen entschieden von dem, was Du einem weis machen willst.
Denn mit diesen "Freunden" dort auf der Liste verbindet mich da etwas: Wir versuchen hier im Forum zusammen und uneigennützig anderen zu helfen, ohne entweder uns oder gar einen Dritten über den Tisch zu ziehen bzw. zu schaden. Also schon einmal ein gewaltiger Unterschied. Wir spionieren uns auch weder gegenseitig noch Dritte aus.

 

[Rapsblute]

Trotz allem finde ich es einfach beschämend wie unserer Regierungsfuzzis und die die es nun werden wollen sich in die sprichwörtlichen Büsche schlagen wenn es darum geht einem Wistleblower Schutz zu gewähren. Selbst der Oppermann, dieser SPDler der vor der Wahl die Merkel und ihre Handlanger scharf angegangen ist deswegen, kommt nun wachsweich daher und spricht davon das man wegen einer Anhörung Snowdens in Deutschland nicht riskieren dürfe das Verhältnis zu den USA dauerhaft zu beschädigen. Sorry, aber was das Verhältnis beschädigt ist das was die USA tun, und nicht derjenige der dieses schändliche Tun offenlegt.

Grundsätzlich bist Du ja im Recht...nur zum Glück für Dich nicht in politischer Verantwortung. Im Spiegel fordern gerade diverse Prominente Asyl für Snowdon. Was hätte diese durchaus nachvollziehbare wenn auch populistische Forderung denn zur Folge?
Diplomatischer Bruch mit den USA?
Diplomatischer Bruch mit Grossbritanien?
Können wir Snowdon überhaupt sichereres Asyl garantieren in Deutschland?
Man muss auch diese weiteren Folgen sorgsam andenken - denn wenn das Tischtuch erstmal zerrissen ist, dann wird es noch schwerer als es jetzt schon ist sich wieder in die Augen zu sehen.


PS

Danke spoege...für deine Worte...tut auch mal gut

 

[Rapsblute]

Nein, hast Du nicht. Denn auch hier unterscheiden sich die Leute, die auf meiner "Freundesliste" stehen entschieden von dem, was Du einem weis machen willst.
Denn mit diesen "Freunden" dort auf der Liste verbindet mich da etwas: Wir versuchen hier im Forum zusammen und uneigennützig anderen zu helfen, ohne entweder uns oder gar einen Dritten über den Tisch zu ziehen bzw. zu schaden. Also schon einmal ein gewaltiger Unterschied. Wir spionieren uns auch weder gegenseitig noch Dritte aus.

Eben...und diplomatisch ist unter Freunden eine Werte und Interessengemeinschaft zu verstehen, die evtl. sogar auf kulturelle Grundwerte fusst....damit ist nicht gemeint, dass man sich "beim Umzug" hilft...

 

[Saugkraft]

Nicht nur die USA, was 2005 noch vehement bestritten wurde, wird nun aller voraussicht nach Bundesdeutsche-Wirklichkeit.
Die Totalüberwachung aller Verkehrsteilnehmer auf deutschen Autobahnen soll nun auch offiziell Realität werden ...
http://www.spiegel.de/politik/deuts...-fordert-zugriff-auf-maut-daten-a-931952.html

Na entzückend. Warum wundert mich das nicht? So richtig gefällt mir das nicht.

Wobei ich andererseits sagen muss.. Gut durchdacht ließe sich das sogar am Rande der Unschuldsvermutung realisieren. Erfasst und abgeglichen werden die Kennzeichen sowieso. Wenn die Ermittlungsbehörden die Möglichkeit haben, nach richterlicher Anordnung an das System ein Kennzeichen übermitteln können und den Standort bekommen.. Klingt erstmal ganz vernünftig.

Theoretisch funktioniert so jede Fahndung. Nur dass es keine Mautbrücken sind, die die Kennzeichen bekommen, sondern Polizeibeamte. Wird das Kennzeichen gesichtet, gibt es eine Rückmeldung mit Standort.

Letztlich scheitert die "Totalüberwachung" aller Autobahnen nur an der Anzahl der Polizeibeamten.

 

[JürgenggB]

Nicht nur die USA, was 2005 noch vehement bestritten wurde, wird nun aller voraussicht nach Bundesdeutsche-Wirklichkeit.
Die Totalüberwachung aller Verkehrsteilnehmer auf deutschen Autobahnen soll nun auch offiziell Realität werden ...
http://www.spiegel.de/politik/deuts...-fordert-zugriff-auf-maut-daten-a-931952.html

Ich lese nirgendwo, dass man gezwungen wird die Autobahn zu benutzen, ich lese auch nicht, dass man gezwungen wird ein Auto zu besitzen. Wo ist also Dein Problem?

Oha, jetzt geht's an das Eingemachte!? Des Deutschen liebstes Kind wird gescannt. Da wird der Aufschrei wohl immens sein! Vielleicht werden dadurch die Menschen in Deutschland auf PRISM sensibilisiert? Dann wäre es die erste Fehlentscheidung dieses Ministers, die ich gutheissen kann.

 

[eMac_man]

Eben...und diplomatisch ist unter Freunden eine Werte und Interessengemeinschaft zu verstehen, die evtl. sogar auf kulturelle Grundwerte fusst....damit ist nicht gemeint, dass man sich "beim Umzug" hilft...

Was meinst Du denn, wie schnell diese "Freundschaft" zwischen den U.S.A. und Deutschland beendet wäre, wenn es z.B. in Deutschland Bodenschätze gäbe, die für die U.S.A. von Bedeutung wären? Oder wenn wir den geopolitischen Zielen der Amerikaner im Weg stehen würden. Da ist aber ganz schnell nichts mehr mit Freundschaft und Bündnispartner. Und genau in diesem Zusammenhang muss man auch die Totalüberwachung werten: Da besteht einfach keine Freundschaft! Aber von dieser Illusion werden sich einige wahrscheinlich auch erst trennen, wenn sie die harte Realität trifft.

 

[mpinky]

Nein, hast Du nicht. Denn auch hier unterscheiden sich die Leute, die auf meiner "Freundesliste" stehen entschieden von dem, was Du einem weis machen willst.
Denn mit diesen "Freunden" dort auf der Liste verbindet mich da etwas: Wir versuchen hier im Forum zusammen und uneigennützig anderen zu helfen, ohne entweder uns oder gar einen Dritten über den Tisch zu ziehen bzw. zu schaden. Also schon einmal ein gewaltiger Unterschied. Wir spionieren uns auch weder gegenseitig noch Dritte aus.

Staaten wollen wissen, wie andere Staaten ticken!
Was denken die Regierungschefs wirklich - jenseits der diplomatischen Floskeln und Freundschaftsbeteuerungen?
Welchem Druck seitens welcher Interessenverbände, insbesondere aus der Wirtschaft, möglicher Geheimabsprachen mit anderen Staaten, parteilpolitischer und koalitionsinterner Rücksichtnahmen, persönlicher Verwicklungen usw. sind die Regierenden jener Staaten ausgesetzt, mit denen man es zu tun hat, ob als Verbündete oder Gegenspieler?
Sind das nicht alles sind legitime Fragestellungen, die übrigens auch und gerade die jetzt "empörten" Journalisten interessieren?
Gerade sie die sich ja auch tagtäglich um interne Quellen und Hintergrundinformationen bemühen, wie ja auch die Regierungen solche Hintergrundinformationen und Quellen ihrerseits bewusst einsetzen, um Falschinformationen zu streuen und Journalisten -und nicht nur die- hinters Licht zu führen ...

 

[spoege]

Staaten wollen wissen, wie andere Staaten ticken!
Was denken die Regierungschefs wirklich - jenseits der diplomatischen Floskeln und Freundschaftsbeteuerungen? (…)
Sind das nicht alles sind legitime Fragestellungen, …

Die Fragestellungen sind zwar legitim, nicht aber der Weg, sich mit Spionagemethoden Antworten zu verschaffen. Und darum gehts.

Es gibt kein allgemeines stillschweigendes Einverständnis zwischen "befreundeten Staaten" zum gegenseitigen Ausspionieren auch auf höchster Regierungsebene. In ihren Beziehungen spielt persönliches Vertrauen zwischen Menschen, die in höchsten Ämtern Verantwortung tragen, eine große Rolle. Der Verfolgungs- und Kontrollwahn der USA wirkt da eher destruktiv als stabilisierend. Das ist einer der Gründe für den immensen Ärger der USA über die Enthüllungen Snowdens.

 

[Rapsblute]

Die Fragestellungen sind zwar legitim, nicht aber der Weg, sich mit Spionagemethoden Antworten zu verschaffen. Und darum gehts.

Es gibt kein allgemeines stillschweigendes Einverständnis zwischen "befreundeten Staaten" zum gegenseitigen Ausspionieren auch auf höchster Regierungsebene. In ihren Beziehungen spielt persönliches Vertrauen zwischen Menschen, die in höchsten Ämtern Verantwortung tragen, eine große Rolle. Der Verfolgungs- und Kontrollwahn der USA wirkt da eher destruktiv als stabilisierend. Das ist einer der Gründe für den immensen Ärger der USA über die Enthüllungen Snowdens.

...umso dämlicher ist doch jetzt das geforderte NO-Spy Abkommen zu bewerten...da wird etwas schriftlich eingefordert was normal eigentlich nicht stattfinden sollte (aber schon immer statt fand) mit der Hoffnung, dass es dann auch unterbleibt? Tut mir leid...glaub ich nicht dran.

 

[mpinky]

Die Fragestellungen sind zwar legitim, nicht aber der Weg, sich mit Spionagemethoden Antworten zu verschaffen. Und darum gehts.

Es gibt kein allgemeines stillschweigendes Einverständnis zwischen "befreundeten Staaten" zum gegenseitigen Ausspionieren auch auf höchster Regierungsebene. In ihren Beziehungen spielt persönliches Vertrauen zwischen Menschen, die in höchsten Ämtern Verantwortung tragen, eine große Rolle. Der Verfolgungs- und Kontrollwahn der USA wirkt da eher destruktiv als stabilisierend. Das ist einer der Gründe für den immensen Ärger der USA über die Enthüllungen Snowdens.

Spoege, ich kann deinen Ärger darüber voll und ganz nachvollziehen!

 

[BlueFalcon]

Grundsätzlich bist Du ja im Recht...nur zum Glück für Dich nicht in politischer Verantwortung. Im Spiegel fordern gerade diverse Prominente Asyl für Snowdon. Was hätte diese durchaus nachvollziehbare wenn auch populistische Forderung denn zur Folge?
Diplomatischer Bruch mit den USA?
Diplomatischer Bruch mit Grossbritanien?
Können wir Snowdon überhaupt sichereres Asyl garantieren in Deutschland?
Man muss auch diese weiteren Folgen sorgsam andenken - denn wenn das Tischtuch erstmal zerrissen ist, dann wird es noch schwerer als es jetzt schon ist sich wieder in die Augen zu sehen.


PS

Danke spoege...für deine Worte...tut auch mal gut

Ist die politische Verantwortung also die passende Ausrede dafür das man Moral und Anstand vergessen kann? Verzeihung, aber das Tischtuch würde nicht zerrissen durch einen Schutz für Edward Snowden vor Auslieferung, und dazu ist nicht einmal Asyl notwendig, sondern dadurch wenn man den angeblich ja partnerschaftlich verbunden Ländern nicht ihre Grenzen aufzeigt und damit letztlich nicht nur die zwischenstaatlichen Beziehungen ad absurdum führt, sondern auch gleich die demokratischen Zustände dort wie hierzulande derartig aushöhlt das man bald keinen Unterschied mehr zu Ländern wie Russland, China oder Iran erkennen kann.
Du fragst ob man den diplomatischen Bruch zu den USA oder Großbritannien riskieren solle? Haben diese das nicht schon selbst gemacht?
Die USA im übrigen sind von Europa ebenso abhängig wie wir von ihnen, selbst bei einer deutlichen Verstimmung würden sich die Beziehungen nicht in eine Eiszeit ala kaltem Krieg wandeln, dazu sind die gegenseitigen Beziehungen nicht nur in wirtschaftlicher Sicht viel zu tief. Das gleiche gilt auch und sogar noch mehr für Groß Britanien, auch wenn die Briten es gern mal anders sehen und mit einem verlassen der EU drohen. Sollten sie den Schritt gehen würde sie sich ungleich mehr schaden als dem Rest des europäischen Kontinents.
Und wenn du von diplomatischem Bruch redest, so wäre es nach all den Enthüllungen doch jetzt eher an den USA und Groß Britannien in einer Art diplomatischen Offensive etwas demütiger für neues Vertrauen in ihr Handeln zu werben. So wie sich unsere Politiker benehmen erscheint es aber eher das wir darum betteln das man doch mehr Vertrauen haben solle. Verkehrte Welt.

 

[stonefred]

Unfassbar: Jetzt meldet sich auch noch der akademische Betrüger Guttenberg zurück. So leicht ist es für solche Leute also, einen Termin bei der Verbrecherin Merkel zu bekommen. Leben ja beide von unseren Steuergeldern und leisten ihren Beitrag an der Demontage von Rechtsstaat und Demokratie. Man ist also unter sich...
http://www.spiegel.de/politik/deuts...raf-offenbar-guttenberg-a-932005.html#ref=rss

Da habe ich etwas für Dich zum Lesen:

http://www.zeitgeist-online.de/exkl...alysen/230-das-guttenberg-dossier-teil-1.html
Die DGAP firmiert auch unter German Council on Foreign Relations, was ihre abhängige Verwandtschaft zum entsprechenden US-amerikanischen Einflussgremium „CFR“ verdeutlicht. Die DGAP ist also ein direkter „Kaktusableger“ des CFR.

Hier eine Mitgliederliste der "Atlantik-Brücke", wo Guttenberg unter "Young Leaders" neben Thomas de Maizière und Christian Wulff gelistet ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Mitgliedern_der_Atlantik-Brücke

 

[Rapsblute]

Und wenn du von diplomatischem Bruch redest, so wäre es nach all den Enthüllungen doch jetzt eher an den USA und Groß Britannien in einer Art diplomatischen Offensive etwas demütiger für neues Vertrauen in ihr Handeln zu werben. So wie sich unsere Politiker benehmen erscheint es aber eher das wir darum betteln das man doch mehr Vertrauen haben solle. Verkehrte Welt.

...könnte man eigentlich erwarten....aber sie fühlen sich nachwievor im Recht mit dem was sie tun...und begründen es auch laufend....und nun?

 

[eMac_man]

…
Sind das nicht alles sind legitime Fragestellungen, die übrigens auch und gerade die jetzt "empörten" Journalisten interessieren? …

Darum geht es jetzt gar nicht in dem Disput zwischen Rapsblüte und mir. Und wenn eine ehrliche und aufrichtige Freundschaft zwischen den U.S.A. und Deutschland bestehen würde (wie es mirt hier einige weis machen wollen), dann müsste man nicht zu Mitteln einer uneingeschränkten und totalen Überwachung von Millionen völlig unschuldiger Bürger greifen. Wenn Obama wissen möchte, wie Frau Merkel "tickt", könnte er sie doch einfach anrufen und fragen.
Ihr schmeisst hier einfach mal alles völlig unzulässig zusammen und versucht daraus eine Notwendigkeit einer totalen Überwachung abzuleiten.

 

[Rapsblute]

Ihr schmeisst hier einfach mal alles völlig unzulässig zusammen und versucht daraus eine Notwendigkeit einer totalen Überwachung abzuleiten.

...wer sieht das als notwendig an? Ich nicht....sie tun es....das ist FAKT...und wäre ich Obama, dann würde ich mich sicherlich nicht nur auf das Wort der Kanzlerin verlassen....Politik ist eben auch ein schmutziges Geschäft...

 

[spoege]

… wäre ich Obama, dann würde ich mich sicherlich nicht nur auf das Wort der Kanzlerin verlassen....Politik ist eben auch ein schmutziges Geschäft...

Ich frage mich nur, wie die USA je wieder auf den Weg zurückfinden sollen zu ihren alten Freiheitlichen Überzeugungen, wie sie in der Unabhängigkeitserklärung von 1776 und den "Bill of Rights" von 1789 festgehalten sind. Auf dieser Liste der unveräusserlichen Grundrechte steht unter Pos. 4 das Recht auf den "Schutz von Person, Wohnung, Papieren und Eigentum vor willkürlicher Durchsuchung, Festnahme und Beschlagnahmung; Vorgaben zur Durchsuchung und Beschlagnahmung sowie Festnahme".

Dieses Recht haben die USA ausser Kraft gesetzt. Ein solcher Übergriff auf die Grundrechte, auf denen auch unsere eigene Verfassung beruht, ist nicht nur ein Verrat an den eigenen amerikanischen Idealen, sondern auch am Geist der Aufklärung, die den Schutz der BürgerInnen vor obrigkeitsstaatlicher Willkür fordert. Und das sind die Grundlagen unserer Werteordnung, auf die wir nach zwei Diktaturen und Weltkriegen zu Recht stolz sind. Und auf deren Schutz wir uns immer berufen, wenn es gegen Einwanderer aus anderen Kulturen geht. Die USA unterhöhlen diese Werteordnung mehr als alle Islamisten zusammen – sie tun es nur nicht offen, sondern im geheimen.

Dazu kommt diese für uns kaum nachzuvollziehende religiöse Hybris der USA, ein von Gott erwähltes Volk zu sein… Große Teile der USA sind auf einem totalitären Weg. Der Unterschied zwischen denen und den Islamisten liegt nicht im Geist, sondern in den technischen und psychologischen Mitteln, mit denen sie den Globus unter Kontrolle bringen wollen: Islamisten sind Steinzeit, die USA haben hypermodernes Werkzeug.

 

[Rapsblute]

Ich frage mich nur, wie die USA je wieder auf den Weg zurückfinden sollen zu ihren alten Freiheitlichen Überzeugungen, wie sie in der Unabhängigkeitserklärung von 1776 und den "Bill of Rights" von 1789 festgehalten sind. Auf dieser Liste der unveräusserlichen Grundrechte steht unter Pos. 4 das Recht auf den "Schutz von Person, Wohnung, Papieren und Eigentum vor willkürlicher Durchsuchung, Festnahme und Beschlagnahmung; Vorgaben zur Durchsuchung und Beschlagnahmung sowie Festnahme".

Dieses Recht haben die USA ausser Kraft gesetzt.

...solange das eigene Volk da mitmacht und es unterstützt und damit begründet, dass sich 911 nicht wiederholen darf - solange kann die US Regierung doch am Kurs festhalten....
Ich halte es auch für den falschen Weg....by the way...

 

[mpinky]

Darum geht es jetzt gar nicht in dem Disput zwischen Rapsblüte und mir. Und wenn eine ehrliche und aufrichtige Freundschaft zwischen den U.S.A. und Deutschland bestehen würde (wie es mirt hier einige weis machen wollen), dann müsste man nicht zu Mitteln einer uneingeschränkten und totalen Überwachung von Millionen völlig unschuldiger Bürger greifen. Wenn Obama wissen möchte, wie Frau Merkel "tickt", könnte er sie doch einfach anrufen und fragen.
Ihr schmeisst hier einfach mal alles völlig unzulässig zusammen und versucht daraus eine Notwendigkeit einer totalen Überwachung abzuleiten.

Zweifelsohne sind die Methoden äußerst fragwürdig - ja geradezu illegal.
Nur sollte man nicht auch mal einen kleinen Standpunktwechsel in Erwägung ziehen, nur ganz kurz?
Die USA interessiert vor allem die grundsätzliche Ausrichtung der deutschen Politik.
Schon zu Schröder Zeiten (der ja merh als Lautstark die Achse: Paris-Berlin-Moskau beschwor), nun Schröder ist zwar von uns, zur Gazprom gegangen, aber unter seiner Nachfolgerin Merkel bleibt die deutsche Politik ebenso unberechenbar, nicht nur aus Sicht der USA.
Man denke nur an ihre lautstarke Opposition gegen die Aktion in Libyen - bedingt hauptsächlich durch den Wunsch ihres Koalitionspartners FDP, sich in der Landtagswahl in Baden-Württemberg zu profilieren, oder gegen die ebenso lautstarke, und ähnlich motivierte, Opposition gegen jedes Ansinnen eines militärischen Vorgehens in Syrien ...
In beiden Fällen waren selbst die notorisch "amerikaskeptischen" Franzosen verlässlichere Verbündete.
Egal wie man dazu speziell steht, muss man doch das grundsätzliche Interesse der USA anerkennen - aber natürlich nicht gleichzeitig gutheissen!
Wichtig in diesem Zusammenhang sind auch und insbesondere die Neigung deutscher Firmen, mit Feinden Amerikas wie dem Irak Saddam Husseins, dem Iran der Ayatollahs, dem Syrien Baschar al-Assads äußerst zweifelhafte Geschäfte zu machen ...
So viel zur Phrase: "Freund spionieren Freunde nicht aus." - das tun sie schon, wenn sich "Freunde" so verhalten.