Apple Music HiFi

[lisanet]

Dass wir keine Frequenzen von größer als 20kHz hören können, das stimmt, aber bei 96kHz vs. 44kHz geht es gar nicht darum, Frequenzen von größer als 20kHz wiedergeben zu können, sondern es geht darum, dass der DA-Wandler die hörbaren Frequenzen von unter 20kHz mit geringeren Toleranzen, d. h. mit geringeren Abweichungen zur mathematisch exakten Kurve wiedergibt.

Noch ein Erklärungsversuch:

Dieses Video geht genau auf deine Aussage ein, dass eine höhere Samplingrate "geringere Abweichungen zur mathematisch exakten Kurve" brächte

https://youtu.be/-jCwIsT0X8M

 

[lisanet]

weil Dir das Wohlwollen und eine Offenheit zu anderen Meinungen fehlt,

nur darauf geh ich noch ein: es geht noch um Meinungen, es geht um Fakten auf Basis der Mathematik. Ein akustisches Signal wird hat durch Mathematik definiert, nicht durch Meinungen über nicht näher beannte Kompetenzen.

Und: Ich habe mit keinem Wort dich als Person herablassend bezeichnet. Du jedoch bringst dazu eine ganze Armada an Angriffen auf meine Person "pubertär, fehlendes Wohlwollen, Angepisse". Wie würdest du denn den Diskussionsstil von Menschen bezeichnen, die derartige Dinge äußern?

 

[erikvomland]

Komm lass gut sein. Es fehlt Dir meiner Meinung nach an zuerst an zumindest versuchter Offenheit, und an Reflektionssvermögen izu der Tragweite von eigenen entscheidenen Aussagen, gepaart mit Äusserungen an der Grenze zur Unverschämtheit tonal.

Womöglich mag das dir selbst nicht mehr auffallen, ist aber so. Nix gegen Streitlust und Argumente, aber Unterstellungen aufgrund
von waghalsigen Annahmen aber mal so aufgepflastert, da passe ich.

Da führt dann auch sowieso jegliche Unterhaltung über Wahrnehmungsfeinheiten ins Leere oder gar direkt ins ad absurdum.

Von daher.

 

[spike01]

Und bei aller Diskussion... spielen 99% aller etwas besseren Anlagen unter Ihren Möglichkeiten... weil die Raumakustik eben den größten Einfluss auf das gehörte von uns hat.... und da setzen eben diese 99 % der Hörer nicht wirklich konsequent an..... leben i.d.R. mit Überhöhungen und damit Überdeckungen im Bass und finden das sehr geil ;-)

 

[Brettsegler]

Dass wir keine Frequenzen von größer als 20kHz hören können, das stimmt, aber bei 96kHz vs. 44kHz geht es gar nicht darum, Frequenzen von größer als 20kHz wiedergeben zu können, sondern es geht darum, dass der DA-Wandler die hörbaren Frequenzen von unter 20kHz mit geringeren Toleranzen, d. h. mit geringeren Abweichungen zur mathematisch exakten Kurve wiedergibt.

Hi,
na das ist nun wirklich Quatsch! Warum?
1. Das Abtasttheorem bestätigt dies in keinster Weise.
2. Das Sampling funktioniert in diesen Frequenzbereichen beim ADC und DAC nahezu perfekt, d.h. es ist nicht davon auszugehen, dass durch Fehler beim Sampling-Zeitpunkt Probleme entstehen könnten, welche durch eine höhere Samplingrate kompensiert werden könnten.

Ganz ganz ganz ganz anders sieht es bei den hier oft genannten 16 oder gar 24 bit aus. Das ist ja „nur“ die Auflösung und da kommen ja noch die Fehler hinzu! Offset- und Endwertfehler sind hier ja Schnuppe, aber alle Linearitätsfehler stören. Nicht umsonst gibt es Parameter wie ENOB (effective number of bits) für diese Anwendung hier.

Und plötzlich sind eben nicht alle 16 bit Wandler gleich und ein 24 bit Wandler vielleicht doch besser und… Den Rest hatten wir schon.

Wollte nur noch mal darauf hinweisen, dass auch die praktische Umsetzung der Theorie eine Rolle spielt und man ggf. „nur“ die bessere praktische Umsetzung hört und nicht das theoretisch bessere oder schlechtere.

Grüße

 

[picollo]

Die Welt ist eine Welle. Der höchste Punkt der Erkenntnis ist in der Gesellschaft überschritten und es geht wieder abwärts - und die Akustik gleich mit. Nur die Entropie steigt.

 

[jteschner]

just my 2 cent - IMHO wird die Qualität einer Musikaufnahme zu >95% vom Tontechniker bestimmt und nicht durch irgendwelche Samplingraten. Will sagen: ich habe hier exzellent klingende Musik in 256kBit aac und mies klingende verlustloses HiRes (und btw.: ich habe Audioequipment, dass eher in Richtung HighEnd geht).

 

[Johanna K]

Das Abtasttheorem bestätigt dies in keinster Weise.

Es geht aber nicht um ein Theorem, sondern um die praktische Auswirkung einer technischen Realisierung.

Das Sampling funktioniert in diesen Frequenzbereichen beim ADC und DAC nahezu perfekt,

Nahezu perfekt ist nicht perfekt. Abweichungen dürfte es am ehesten bei hohen Frequenzen geben. Wie groß die sind und wie weit die raushörbar sind, ist eine andere Frage. Aber seit ich, ohne danach zu suchen, festgestellt habe, dass bei DAC am USB-Anschluss und gleicher Hardware Mac OS/X besser als klingt als Linux, glaube ich alles .

 

[lisanet]

Abweichungen dürfte es am ehesten bei hohen Frequenzen geben. Wie groß die sind und wie weit die raushörbar sind, ist eine andere Frage.

Tja, da nimmt also ein Tonstudio Musik auf mit Insturment die keine Frequenzen oberhalb 20 kHz liefern und auch die Sängerin der Band kommt nicht dahin. Das wird dann problemlos mit ADC und Tiefpassfilter gesampelt, verabeitet und am Ende mit DAC als 16bit/44,1 kHz ausgegeben. Und du glaubst nun, dass man dann irgendwas hört, in dem Frequenzbereich der eh noch noch mal im Original an die 20 kHz ran kam, wenn man mit einer wegen der 44,1 kHz Samplingfreq bei einer Grenzfrequenz von ca 22 kHz liegt? Interessant.

 

[DrHook]

Aber seit ich, ohne danach zu suchen, festgestellt habe, dass bei DAC am USB-Anschluss und gleicher Hardware Mac OS/X besser als klingt als Linux, glaube ich alles .

Was wäre denn dafür der technische Hintergrund? Die Musik liegt doch bei beiden Systemen digital vor. Ich frage für einen Freund

 

[rudluc]

Tja, da nimmt also ein Tonstudio Musik auf mit Insturment die keine Frequenzen oberhalb 20 kHz liefern und auch die Sängerin der Band kommt nicht dahin.

Es gibt ja noch die harmonischen Obertöne, die den Klang charakterisieren. Aber du hast natürlich Recht. Selbst bei sehr hohen Grundtönen kommt man schwer über 20.000Hz.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-harmonische.htm

 

[Brettsegler]

Was wäre denn dafür der technische Hintergrund? Die Musik liegt doch bei beiden Systemen digital vor. Ich frage für einen Freund

Wenn die Quelldatei gleich ist und der Rest ab USB ja auch, dann passieren auf dem Weg von der Quelle zum USB-Transfer einfach unterschiedliche Dinge.
- Anderer Decoder falls Quelle komprimiert (MP3,…)
- Irgendwelche digitalen „Klangverbesserer“ zwischendrin
- Mehrfaches Umwandeln der Abtastrate zwischendrin
…
Nicht umsonst gibt es Audioplayer-Programme und Treiber, welche einen bitgenauen Transfer garantieren. Dann kann es nicht unterschiedlich „klingen“.
Und nein, bei macOS kenne ich mich diesbezüglich nicht aus, da ich erst seit kurzem umgestiegen bin. Unter Windows habe ich immer foobar2000 mit den passenden Treibern verwendet, um Mauscheleien durch Windows zu verhindern.

Grüße

 

[mex]

Am Mac gibt es Audirvāna. Ich hatte das mal auf dem MbP. Ist zugleich eine Musikverwaltung und ein Mittel, den USB-Port zu kontrollieren. Ist ganz gut, ich kenne jemanden der seit Jahren nur über den Mac hört. Aber Bit = Bit stimmt dann immer noch nicht, wer weiß warum. Jedenfalls habe ich verglichen mit einem recht teuren Streamer (selbe Daten, selbe Anlage) und der war klanglich eindeutig besser.

 

[DrHook]

Danke für eure Antworten! Aber was macht den der USB Port, oder Treiber oder Chipsatz, mit den Audiodaten, dass sich der Klang verschlechtert? Er muss, und sollte, doch nur die Nullen und Einsen transportieren. Er verfälscht doch auch sonst keine digitalen Signale - zumindest hoffe ich das, sonst wäre mein gesamte Backupstrategie obsolet.
Schönen Feiertag!

 

[mex]

Ist ne Frage von Timing, die beim pünktlichen Transport zum DA-Wandler eine große Rolle spielt, beim Schaufeln von Datenpaketen dagegen nicht. Was entstehen kann ist Jitter und das wirkt sich als mangelnde Präzision aus.
Der USB-Port ist nicht gedacht für Musik, daher kommen die Probleme. Ein für Musik ausgelegter USB-Port in einem Musikrechner kostet alleine ab 700€.

 

[Brettsegler]

Danke für eure Antworten! Aber was macht den der USB Port, oder Treiber oder Chipsatz, mit den Audiodaten, dass sich der Klang verschlechtert? Er muss, und sollte, doch nur die Nullen und Einsen transportieren. Er verfälscht doch auch sonst keine digitalen Signale - zumindest hoffe ich das, sonst wäre mein gesamte Backupstrategie obsolet.
Schönen Feiertag!

Von der Quelle zum USB-Treiber passiert es! Ab USB-Treiber ist (wenn es ordentlich gemacht wurde) alles gut. USB überträgt in Blöcken vom Host zum Device-Endpoint, u.U. noch ein Zwischenspeicher, DAC liest daraus mit eigenem Takt aus, alles gut. „Verfälschungen“ die den “Klang“ beeinflussen kann es nicht geben. Entweder die bits kommen an oder nicht. Falls nicht, wird es ganz böse, Aussetzer oder schlimmer.
Den von @mex erwähnten Jitter gibt es einfach nicht, wenn der DAC aus einem Zwischenspeicher mit eigenem Takt die Daten liest. Anders ist es bei bitweise serieller Übertragung (SPDIF z.B.) und ohne Zwischenspeicher. Da kann das bei Übertragungsproblemen passieren. USB arbeitet aber auf der Programmierebene nicht bitweise.

Die “Klangverschlechterung“ auf dem Weg zum USB erfolgt also gezielt. Ich habe dir oben bereits drei Beispiele genannt. Noch ein ganz einfaches: Zur digitalen Lautstärkeregelung müssen die Audiodaten ja durch den System Mixer und manipuliert werden (Multiplikation). Vielleicht murkst da ja dann noch ein Equalizer drin rum. Oder der Mixer kann nur 48kS/s aber die Quelle hat 44.1kS/s. Also Resampling hin und her. Wer weiß…

Bei meinen Nubert Boxen (USB) kann ich weder unter Windows noch beim Mac im Systemmixer die Lautstärke einstellen. Der wird irgendwie übergangen. Erstmal gut. Hatte noch keine Lust mir das mal genauer anzuschauen…

Grüße

 

[Brettsegler]

Der USB-Port ist nicht gedacht für Musik, daher kommen die Probleme. Ein für Musik ausgelegter USB-Port in einem Musikrechner kostet alleine ab 700€.

USB ist standardisiert. Was soll da im Musikrechner (USB-Host) anders sein? Interessiert mich echt!
Bei der USB-Entwicklung wurde auch an Musik gedacht. Es gibt sogar einen extra Transfer Typ dafür (Audio und Video, Isochronous Transfer).

Grüße

 

[herberthuber]

Eine Eigenschaft des USB Isochronous Transfer ist, dass die Ablieferung der Daten nicht garantiert wird. Es können also Musikdaten bei der Übertragung verloren gehen. Es wird in diesem Übertragungsmodus hauptsächlich auf die Synchronität der Daten Wert gelegt - also dass kein Zeitversatz etc. auftritt.

Dies ist anders bei den anderen spezifizierten USB-Transfers wie Control Transfer, Interrupt Transfer (typisch für Tastatur- & Mausdaten) und Bulk Transfer (Massenspeicher).

Weiter Infos findest Du hier

 

[Brettsegler]

Eine Eigenschaft des USB Isochronous Transfer ist, dass die Ablieferung der Daten nicht garantiert wird. Es können also Musikdaten bei der Übertragung verloren gehen. Es wird in diesem Übertragungsmodus hauptsächlich auf die Synchronität der Daten Wert gelegt - also dass kein Zeitversatz etc. auftritt.

Dies ist anders bei den anderen spezifizierten USB-Transfers wie Control Transfer, Interrupt Transfer (typisch für Tastatur- & Mausdaten) und Bulk Transfer (Massenspeicher).

Weiter Infos findest Du hier

Ja und was möchtest du mir damit sagen? USB ist für Musik ungeeignet? Du scheinst den Sinn hinter den verschiedenen Transfer Typen und deren Verwendung nicht verstanden zu haben. Hast du schon mal USB Devices von null an designed und programmiert?
Isochronous Transfer für Musik: Die Daten werden in Priorität in Blöcken übertragen, Synchronität ist völlig egal, solange auf der Slave-Seite der Zwischenspeicher nicht leer läuft. Klar, ohne CRC können Datenbits kippen — dies ist jedoch die absolute Ausnahme und passiert nur bei Problemen, also nicht der Regelbetrieb! Die Hoffnung ist dann, dass man den zufälligen, einmaligen Fehler nicht hört. Vorteil dieser Variante: Der Datenstroms läuft einfach weiter. Alles gut!
Alternativen? Control Transfer ist für Nutzerdaten tabu. Die anderen beiden Transfers garantieren fehlerfreie Ablieferung der Daten (für Massenspeicher absolute Priorität). Aber sie garantieren keine Zykluszeiten. Beim Interrupt Transfer kann man sich zwar was wünschen, ist aber nur ein Wunsch. Bulk kommt sowieso nur dran, wenn Luft ist. Für Musik also akute Gefahr, dass der Zwischenspeiche leer läuft. Und bei einem Fehler? Dann wird die Übertragung wiederholt, Zwischenspeicher läuft leer, Aussetzer.
Also was ist jetzt für Musik besser?

Grüße

 

[herberthuber]

@Brettsegler: Du wirst es nicht glauben, aber ja, ich habe schon mehrere USB-Implementierungen in UEFI-BIOS'en durchgeführt

Im Isochronous Mode wird per CRC korrigiert, falls Datenbits beim Übertragen gekippt sind. Das ist nicht das Problem.
Aber wenn aus irgendeinen Grund Daten im Isochronous Mode nicht abgeholt bzw. geschickt werden können, dann werden diese nicht nochmals übertragen um die Synchronität zu erhalten. Es fehlen dann halt ein paar Bytes...

Für alle anderen USB-Datentransfers wird der USB-Bulk Modus verwendet. Hier ist dann auch sichergestellt, dass alle Daten korrekt übertragen wurden.

Und die Frage nach dem zu verwendenden USB-Protokoll stellt sich bei Musik- und Videoübertragung gar nicht. Standard ist hier Isochronous-Transfer.