"Wir würden gewaltig reicher werden"

[inno]

Das Problem mit dem Geld ist ja auch folgendes: Diejenigen, die sowieso schon sehr viel Geld haben, werden immer reicher, indem sie das Geld für sich arbeiten lassen.

...und dadurch neue arbeitsplätze schaffen.
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/13264/
das wäre ohne die "böse" gier nach geld nicht möglich gewesen.
http://www.manager-magazin.de/koepfe/artikel/0,2828,542252,00.html
ebenso wie das auch nicht machbar gewesen wäre.
wie willst sowas nun machen wenn es die "gierhälse" nicht mehr gibt ?
willst dich darauf verlassen, dass die politiker etwas dafür tun ?

 

[chris25]

Mal abgesehen von der Steuer.
Mich stört die sehr kurzfristige Denkweise - also im Zyklus von einem Leben.
Der Instinkt der Menschen geht aber über Generationen.

Der wenig liberale Staat hat kein Interesse daran, dass es neben ihm noch andere, autonome Strukturen wie die Familie gibt, die durch langfristige Vermögensakkumulation auch noch wirtschaftlich eine gewisse Unabhängigkeit behaupten. Subsidiaritätsprinzip ist ein schönes Wort, in der Praxis führen Demokratie und Sozialstaat allerdings eher zu einem Abbau von Intermediären und mehr Staatsunmittelbarkeit.

Das von dir festgestellte "Zerstören von Lebensleistungen und gleicher Anfang für alle" ist durchaus Teil des politischen Diskurses.

 

[mk84]

...und dadurch neue arbeitsplätze schaffen.

...Witz des Tages...

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/13264/
das wäre ohne die "böse" gier nach geld nicht möglich gewesen.
http://www.manager-magazin.de/koepfe/artikel/0,2828,542252,00.html
ebenso wie das auch nicht machbar gewesen wäre.
wie willst sowas nun machen wenn es die "gierhälse" nicht mehr gibt ?
willst dich darauf verlassen, dass die politiker etwas dafür tun ?

Ich würde das eher als Alibiveranstaltungen bezeichnen - irgendwann weiß man wohl nicht mehr, wohin mit all dem Geld. Nein, ich möchte keine Bildungslandschaft, die auf die Almosen irgendwelcher reicher "Macher" angewiesen ist....Nett gemeint, aber leider eine Bankrotterklärung für Staat und Gesellschaft. Und wenn ich schon das Wort "Eliteuniversität" lese, wird mir sowieso schlecht...

 

[inno]

Ich würde das eher als Alibiveranstaltungen bezeichnen - irgendwann weiß man wohl nicht mehr, wohin mit all dem Geld.

dafür würde es genug möglichkeiten geben wovon der staat nichts hätte - beispiele wären die fünfte yacht, auch wenn man sie nicht braucht, hauptsache der staat bekommt nichts ab. das zwanzigste hochhaus etc.
sei doch froh, dass jemand da ist der unterstüzt und schimpf nicht noch darauf. ob es nun eine alibifunktion hat muss dir doch vollkommen egal sein. es wurde geld gegeben und gut ist. warum muss man sowas dann auch noch schlechtreden ? neid ?
in anderen ländern freut man sich für diejenigen die es zu was gebracht haben und tritt sie nicht auch noch mit den füssen. da hat man es mal zu was gebracht und wird genau aus dem grund zum buhmann der nation. verkehrte welt.

 

[mk84]

Diese Leute sollten ihrem Einkommen angemessene Abgaben leisten müssen - davon hätte der Staat etwas...Wie schon erwähnt, es ist eine Bankrotterklärung eines Staates (in diesem Falle speziell der Bildungslandschaft), wenn man auf Almosen reicher Spender angewiesen zu sein scheint...Ich möche hierzulande keine amerikanischen Verhältnisse, wo Bildung tatsächlich nicht nur von spendablen Fürsten, sondern auch vom Geldbeutel der Eltern abhängt.

Außerdem sollte man sich auch immer fragen, auf wessen Kosten bestimmte Leute zu ihrem Reichtum gelangten und nicht nur "Hurra" schreien...

 

[trepidus]

Der wenig liberale Staat hat kein Interesse daran, dass es neben ihm noch andere, autonome Strukturen wie die Familie gibt, die durch langfristige Vermögensakkumulation auch noch wirtschaftlich eine gewisse Unabhängigkeit behaupten.
in der Praxis führen Demokratie und Sozialstaat allerdings eher zu einem Abbau von Intermediären und mehr Staatsunmittelbarkeit.

Dessen bin ich mir bewusst. Du hast es gut zusammen gefasst. Das ist einer der vielen Gründe, warum ich eben eher für liberale Staaten bin.
Man muss sich nur bewusst machen was das Wort bedeutet und welche Konsequenzen das hat.
Ich kann ja verstehen dass man das nicht möchte. Ich verteidige diese Ideen aber.

Letztlich ist das, was hier sehr oft gefordert wird notwendig, damit der Staat seine Machtposition behalten, behaupten und sogar ausbauen kann.
Warum man das will verstehe ich nicht. Konsequenterweise darf man dann aber auch keine Piratenpartei wählen.

 

[inno]

Außerdem sollte man sich auch immer fragen, auf wessen Kosten bestimmte Leute zu ihrem Reichtum gelangten und nicht nur "Hurra" schreien...

dann wäre aber der deutsche staat dem du das geld der reichen geben möchtest das schlechteste beispiel von allen. denn der geliebte staat kam durch den zweiten wk zu seinem vermögen.

 

[trepidus]

Diese Leute sollten ihrem Einkommen angemessene Abgaben leisten

Das Ziel ist aber weniger und nicht mehr Staat.
Warum seit ihr alle so wild darauf, eure Freiheit freiwillig abzugeben??

 

[Christoph123]

Das Ziel ist aber weniger und nicht mehr Staat.
Warum seit ihr alle so wild darauf, eure Freiheit freiwillig abzugeben??

"starve the beast" funktioniert aber leider nicht, das weißt du ja. Also mich würde es betreffen bzw. betrifft es schon seit Jahren. Du kannst doch nicht leugnen, dass es nie einfacher viel Kohle zu machen. Meine Firma zahlt weniger Steuern als früher, ich zahle weniger Steuern als früher und die Kapitalerträge, na ja, du weißt es ja.

1% mehr Strafsteuern für besondere Leistungen (Reichensteuer) und das dann sofort in die Bildung. Ich hätte damit kein Problem.

 

[trepidus]

"starve the beast" funktioniert aber leider nicht, das weißt du ja. Also mich würde es betreffen bzw. betrifft es schon seit Jahren. Du kannst doch nicht leugnen, dass es nie einfacher viel Kohle zu machen.

Bei einer staatsquote von knapp 50% geht viel in die Kategorie Konsum. Zu viel. Das ist ja alles wenig produktiv.
Dein Wachstum und auch unseres der letzten Jahre kam viel von den Zentralbanken. Das beunruhigt mich.
Ich will nicht weniger steuern und hohe Schulden sondern weniger staatsquote allgemein.
Klar, da kommen wir jetzt nicht mehr hin. Man kann nur vor weiterer Ausdehnung warnen. Leider nahm die Ausdehnung aktuell aber wieder zu.

(mit dem iPhone solche Texte tippen ist anstrengend. Auf deine Bildung beziehe ich mich daher später.)

Edit: so, weiter.

und das dann sofort in die Bildung. Ich hätte damit kein Problem.

Die Idee hinter richtig! umgesetzten Studiengebühren ist ja, dass man mit seinem Geld dort hin geht wo man eine gute Ausbildung dafür erhält. Demzufolge gibt es eine Angebotskonkurrenz um die "Kunden". Es kommt ja niemand auf die Idee, dass der Staat Computer oder Autos herstellen muss weil sonst die Qualität der Produkte zu schlecht ist. Der Staat darf und soll gerne die Rahmenbedingungen vorgeben. Die konkrete Umsetzung ist aber nicht seine Aufgabe.
Natürlich brauchen wir mehr und bessere Bildung. Mir scheint aber als fehlt es zuerst mal an einem Konzept.
Bildung ist in Deutschland nicht unbedingt ein Geldproblem, sondern ein Allokationsproblem.
Professoren werden mittlerweile vom Staat nach der Leistung bezahlt, also nach den Noten die sie vergeben. Unzufriedene Studenten haben keine Machtposition. Und wenn sie noch gute Noten bekommen sieht es mit der Bildung vordergründig gut aus. Das nützt aber niemanden.
Wo ist da der Anreiz für den Prof, seinen Studenten maximales Wissen zu vermitteln?

In Deutschland ist es übrigens nicht richtig umgesetzt. Das Allokations- und Qualitätsproblem der Lehre wird nicht gelöst.
Das "Abschreckungsproblem" von Studiengebühren kann man auch lösen, wenn man es denn wollte.

 

[Christoph123]

Das ist keine Frage und ist ja auch mein Ziel. Nur habe ich meine Denkweise für den Weg dahin geändert.

Klar, das ultimative Ziel allen freiheitsberaubenden Unsinn abzuschaffen, alle deutschen in die Selbstständigkeit zu entlassen und sie zum vermarkten ihrer eigene Kompetenz auf dem freien Markt zu zwingen ist nach wie vor ein wunderbarer Gedanke. Aber das funktioniert doch nicht in einer Million Jahre. Schau dich doch mal um wenn du durch die Stadt gehst.

Wieso fangen wir nicht mit einfachen Dingen an? Wir bezahlen alle, damit meine ich wirklich alle in die gleiche umlagenbasierte Rentenkasse. Wir holen die Beamten mit ihren Pensionen mal auf den Boden der Tatsachen. Von Sachen wie die "Abwicklung" des Todes über die Beihilfe will ich gar nicht erst reden. Soll ja auch kein Bematen-Bashing werden.

Und so gibt es Millionen Punkte, die ziemlich klein und doch ganz groß sind. Aber dann kommt ja wieder einer um die Ecke und schreit Sozialismus. Dass die Lohnnebenkosten dadurch extrem fallen würden, wird einfach verschwiegen. Das würde uns ein großes Stück wettbewerbsfähiger machen und...

Ach, eigentlich macht es gar keinen Sinn mehr das Thema zu diskutieren. Die Zeit gibt uns niemand wieder

Meine Bildung? Du bist also ein Verfechter von starve the beast?

 

[mk84]

Das Ziel ist aber weniger und nicht mehr Staat.
Warum seit ihr alle so wild darauf, eure Freiheit freiwillig abzugeben??

Was ist der Staat? Ich freue mich wie ein kleines Kind, wenn eine neue Schule, ein neues Krankenhaus, Feuerwache, etc. gebaut wird...Ich verstehe die Leute leider nicht, die bei hohen Einkommen auch noch meinen, sich um diese Abgaben drücken zu müssen....(In skandinavischen Ländern zahlen die Leute übrigens genau hierfür gerne Steuern)

Für mich hat der Staat Infrastruktur bereitzustellen, die keinesfalls in private Hände abgegeben werden darf. Dafür bin ich gerne bereit, entsprechende Abgaben zu leisten.

Richtig ist: Die BRD ist total überverwaltet, was sicherlich auch mit der Aufgabenverteilung bzw. Doppelverwaltung zwischen den Bundesländern und dem Bund zusammen hängt. Andererseits: Wir hätten wohl 20 Millionen Arbeitslose, wenn man dort Hand anlegen würde.

 

[trepidus]

Klar, das ultimative Ziel allen freiheitsberaubenden Unsinn abzuschaffen, alle deutschen in die Selbstständigkeit zu entlassen und sie zum vermarkten ihrer eigene Kompetenz auf dem freien Markt zu zwingen

"Selbstständigkeit" kann man sehr weit auslegen hier. Es geht ja nicht direkt um unabhängige Beschäftigung. Für jeden ist das gar nicht angebracht. Es reicht schon, wenn man sich als Unternehmer seiner Arbeitskraft auffasst und nicht bei jeder Kleinigkeit nach dem Staat ruft. Natürlich muss es auch sog. abhängig Beschäftigte geben. Aber es muss nicht sein, dass ein umfassend fürsorglicher Staat einem jedes kleinste Lebensrisiko abnimmt.
Freiheit bedeutet nicht nur Reisefreiheit, Konsumfreiheit oder freie Berufswahl etc. Sondern das meint eben auch eine umfassende Verantwortung gegenüber sich selbst. Die wird imho allzu gerne abgegeben.

ist nach wie vor ein wunderbarer Gedanke. Aber das funktioniert doch nicht in einer Million Jahre. Schau dich doch mal um wenn du durch die Stadt gehst.

Alles Zombies die es gewohnt sind, ihr Gehirn vor langer Zeit abgegeben zu haben.
Mir kommt es manchmal vor, als wären die Kant'schen Forderungen nach wie vor hochaktuell.

Wir bezahlen alle, damit meine ich wirklich alle in die gleiche umlagenbasierte Rentenkasse. Wir holen die Beamten mit ihren Pensionen mal auf den Boden der Tatsachen

Da sind wir uns einig wie vermutlich in vielen anderen Punkten auch.
Das hat nichts mit Sozialismus zu tun. Es gibt ja sehr klare Kriterien, nach denen Staatseingriff erwünscht ist. Wir sind halt ein mächtiges Stück darüber hinaus geschossen.
Ein Blick in die politischen Forderungen zeigt, dass das Credo "mehr" statt "weniger" lautet.

Meine Bildung? Du bist also ein Verfechter von starve the beast?

Nicht deine persönliche Bildung sondern "dein" Thema Bildung. Das ist ja eines deiner liebsten.
Nein, bin kein Verfechter davon. Jedenfalls nicht wenn ich richtig vermute was du meinst.

 

[inno]

Was ist der Staat? Ich freue mich wie ein kleines Kind, wenn eine neue Schule, ein neues Krankenhaus, Feuerwache, etc. gebaut wird...Ich verstehe die Leute leider nicht, die bei hohen Einkommen auch noch meinen, sich um diese Abgaben drücken zu müssen....(In skandinavischen Ländern zahlen die Leute übrigens genau hierfür gerne Steuern)

der staat sind wir alle, auch die reichen.
ich bin sicherlich nicht reich. aber ich nehme das geld das ich verdiene lieber selber in die hand und investiere was weiss ich wo und trage das geld eigenhämdig dorthin anstatt es "dem staat" zu geben wo ich dann nichtmal sicher weiss, dass es überhaupt irgendwo investiert wird und wo dann gleich wieder massig verwaltungsgebühren anfallen, so dass am ende von meinem geld gar nichts mehr übrig ist.
als selbstständiger war ich immer auf mich selbst angewiesen und habe nur sehr ungern irgendwas aus der hand gegeben. die einstellung wirst du bei mir nicht ändern können. nun soll ich plötzlich das denken und handeln der allgemeinheit überlassen ? nie im leben. vorher kauf ich wieder optionsscheine und werf das geld lieber sinnlos zum fenster damit raus.

 

[trepidus]

der staat sind wir alle, auch die reichen.
ich bin sicherlich nicht reich. aber ich nehme das geld das ich verdiene lieber selber in die hand und investiere was weiss ich wo und trage das geld eigenhämdig dorthin anstatt es "dem staat" zu geben

Das ist eben die Grundidee dahinter.

Das kann ja jeder für sich selbst überlegen: jeder hat ein Budget und jeder verwendet es dafür, was seine Bedürfnissen am besten befriedigt und ihm einen maximalen Nutzen stiftet.
Das weiß jeder hier von und über sich am besten.
Ich weiß es über inno aber sicherlich nicht besser als er selber über sich.
Warum sollte inno mir Geld geben damit ich ihm etwas kaufe? Das kann er doch viel besser selbst tun.

Früher dachte ich, ich gebe einem Bettler was zu essen. Das ist aber falsch. Ich gebe ihm Geld und dann kauft er sich das was er möchte und braucht. Das weiß er am besten. Nicht ich und nicht jemand anderes. Das ist Liberalismus.

Mit dem Staat verhält es sich im Großen nicht anders.
Scheinbar sind diese Grundgedanken längst nicht jedem klar.

 

[Christoph123]

Richtig ist: Die BRD ist total überverwaltet, was sicherlich auch mit der Aufgabenverteilung bzw. Doppelverwaltung zwischen den Bundesländern und dem Bund zusammen hängt. Andererseits: Wir hätten wohl 20 Millionen Arbeitslose, wenn man dort Hand anlegen würde.

Mal außen vor gelassen wie viele es wären, sie wären billiger wenn wir ihren Lohn einfach so weiter bezahlen und sie in Rente schicken. Win-Win...

 

[Friedemann]

Wer glaubt die BRD sei überverwaltet hat definitiv in noch keinem anderen Land gelebt...

 

[EuroCoffee]

So redet man auch nur, wenn man die Dinge aus der bequemen, selbstgerechten Sicht der Unternehmer, Millionäre, Großerben etc. betrachten kann....

Letzte Woche wurde bekannt, dass ein größeres Unternehmen hier in der Region Insolvenz anmelden muss. Die Arbeitnehmer sind nun am zittern, zwei Jahre zuvor wurden schon 150 Stellen eingespart. Glaubst du, die Eigentümerfamilie hätte irgendwelche Einbußen zu befürchten? Sohnemann studiert in der Schweiz und fährt einen 911er, die Millionen wurden rechtzeitig beiseite geschafft...

Hört sich nach einem größeren Unternehmen an.

Das Problem mit dem Geld ist ja auch folgendes: Diejenigen, die sowieso schon sehr viel Geld haben, werden immer reicher, indem sie das Geld für sich arbeiten lassen.

Du redest von Geldbesitz. Das geht im Mittelständischen Betrieb am Thema vorbei. Der typische Besitzer eines mittelständischen Unternehmens hat kein Geld sondern Sachvermögen: Seinen Betrieb. Und genau das ist der Knackpunkt.

Oder glaubt jemand im Ernst, Milliardäre würden 365 Tage im Jahr schuften? Derjenige, der nichts hat, bleibt im Normalfall arm und muss tagtäglich ums Überleben kämpfen - oder befindet sich auf dem Abstellgleis namens Hartz 4 und hat schon lange resigniert.

Milliardäre!? Es geht um Unternehmen und zwar die Masse der Unternehmen nämlich Mittelständische.
Bitte! Etwas mehr Konzentration und geistige Anstrengung kann man wohl erwarten. Was soll das denn?

 

[EuroCoffee]

Der wenig liberale Staat hat kein Interesse daran, dass es neben ihm noch andere, autonome Strukturen wie die Familie gibt, die durch langfristige Vermögensakkumulation auch noch wirtschaftlich eine gewisse Unabhängigkeit behaupten. Subsidiaritätsprinzip ist ein schönes Wort, in der Praxis führen Demokratie und Sozialstaat allerdings eher zu einem Abbau von Intermediären und mehr Staatsunmittelbarkeit.

Das tut jede Machtorganisation. Früher oder später. Nur: eine Demokratie ist flexibler und lässt Korrekturen zu. Wenn Sie noch eine ist.

Ich bin mit nicht sicher ob nicht staatliche Förderung und auch Leitung gewisser Bereiche eine langfristige Ausrichtung bringt, die andernfalls aufgrund des begrenzten zeitlichen Horizonts von Gruppendynamik fehlgeleitet würden.

Bispiel: Ich frage mich immer, was aus dem Internet geworden wäre oder was an seiner Stelle gekommen wäre, wäre der Staat nicht gewesen.

Eine geneinander inkompatibles Gewirr aus MSN - BTX - und Minitel e.t.c? Kommerzialisiert und zensiert? Mir ist klar, das kein Staat "das Internet" in dieser Form wollte. Aber es konnte in dieser unabhängigen Weise nur entstehen, weil es seine Grundlagen aus dem staatlichen Wissenschaftssystem kam. Ok schlechtes Beispiel. BTX und co waren auch mindestens halbstaatlich. Das Internet ließ sich nur besser nutzen auch von kommerziellen. Es ist war eben ein Zusammenspiel von Privat. Militär und halbstaatlichem Wissenschaftssystem.

Der Staat kann meiner Meinung nach auch Freiräume gegenüber den Starken schaffen, die "das Schwache" unterdrücken. Kommerzialisierung kann auch eine Einschränkung kulturellen Ausdrucks bedeuten. Der Staat kann auch Freiraum schaffen. Er muss kulturelle Entwicklung fördern, die eine langfristige Perspektive braucht. Ich glaube nicht daran, dass sich alles besser privat organisiseren lässt. (Allerdings vieles mehr als in Deutschland der Fall).