"Wir würden gewaltig reicher werden"

[EuroCoffee]

Und keiner weiß was Glück ist, oder was sein Glück sein wird. Die Verpflichtung der Erbschaft muss nicht für jeden ein Glück sein - andersherum kann es ein Glück sein völlig "unbelastet" als Beamtentochter oder Sohn geboren zu sein mit völlig freier Berufsperspektive ohne Verpflichtung oder Verlockungen eines Erbes. Es kann auch das Glück des Arbeitersohnes sein, von unten kommend was völlig eigenes aufzubauen - was kann einen stolzer und zufriedener machen als zu wissen, es ganz alleine geschafft zu haben?

Außerdem ist jede Krise ein Gleichmacher. Auch jetzt sieht man ja, dass viele Milliardäre zu Millionären werden, viele Millionäre aufhören welche zu sein, Betriebe pleite gehen - das Mitleid hält sich bei ersteren wohl in Grenzen - aber die Einkommen aus abhängiger Arbeit sind noch nicht gesunken. Jeder, der ein Unternehmen erbt erbt auch das Risiko und die persönliche Verantwortung dafür. Unternehmen können Pleite gehen und es geschieht in den meißten Fällen im Stillen, ohne dass die Presse oder der Staat sich darum kümmern. Die vielen Pleiten, die im Volumen wohl größer sind als es eine Opel-Pleite je wäre - gehören in einer freien Marktwirtschaft zum Schicksal und zum Prinzip. Und sie müssen sein, damit wir mit dem versorgt werden, was wir wollen und zu Preisen, die wir bezahlen wollen. Die Pleite ist eine Drohung, die den Unternehmer dazu treibt, immer aufzupassen und am Markt dran zu bleiben.

 

[trepidus]

 

[carimatia]

Jeder hat das Recht ein Erbe abzulehnen. Ein Kind eines Beamten hat nicht das Recht auf eine Erbschaft, wenn die Eltern keine zur Verfügung stellen

Die Unterschiede durch das Roulette der Geburt sollen einfach kleiner werden.

 

[trepidus]

Jeder hat das Recht ein Erbe abzulehnen. Ein Kind eines Beamten hat nicht das Recht auf eine Erbschaft, wenn die Eltern keine zur Verfügung stellen
Die Unterschiede durch das Roulette der Geburt sollen einfach kleiner werden.

Jeder hat das Recht, etwas aufzubauen und es seinen Kindern zu hinterlassen.
Dafür baut er u.U. etwas auf und dafür setzt er u.U. Kinder in die Welt.

Davon abgesehen hat ein Beamtenkind ganz andere Vorzüge und einen sehr sicheren Start in das Leben ermöglichen.
Das Unternehmerkind hat u.U. mehr Geld, aber auch deutlich mehr Risiko plötzlich vor dem Nichts zu stehen. Ich weiß wovon ich da rede.

 

[carimatia]

Aber die Kinder haben nicht das Recht darauf -> Chancengleichheit. Oder zumindest nicht auf das Ganze, darum gibt es eben eine Erbschaftssteuer. Ausserdem bringt diese gute Einnahmen

Ich spreche auch nicht von kleinen Dingen, welche vererbt werden, sondern es sollte einen recht grosszügigen Freibetrag geben.

Wenn wir schon Leistungsgesellschaft haben, passt die Erschaft aber ganz und gar nicht darin.

 

[EuroCoffee]

Jeder hat das Recht ein Erbe abzulehnen. Ein Kind eines Beamten hat nicht das Recht auf eine Erbschaft, wenn die Eltern keine zur Verfügung stellen

Die Unterschiede durch das Roulette der Geburt sollen einfach kleiner werden.

Klar. Man kann ein Erbe auch ablehnen. Was ich sagen wollte ist aber, dass

1. Die Erbschaftssteuer auch auf Kosten des Unternehmens geht, nicht nur auf Kosten des Unternehmers.
Und das hat Konsequenzen auch für die Arbeitnehmer des Unternehmens. Irgendwoher muss das Geld für die Erbschaftssteuer ja kommen. Privat hat kaum ein mittelständischer Unternehmer so viel Geld. Es steckt in den Maschinen, Gebäuden, in neuen Märkten... Das Geld muss also da herausgezogen werden. Entweder sofort durch Verkauf oder langfristig durch das abbezahlen eines dann aufzunehmenden Kredites.

2. Dass es eben nicht nur ein toller Luxus ist ein Unternehmen zu erben, sondern eben auch mit Risiken und bestimmten Lebensmodellen verbunden ist. Immer weniger Nachkommen wollen das Erbe übernehmen. Sie empfinden die Arbeitslast, das Risiko und die Verantwortung als zu belastend und ziehen eine Arbeit als Angestellte oder eine freiberufliche Tätigkeit auf kleinerer Basis vor.
Die Entscheidung ein Unternehmen zu übernehmen ist nicht immer leicht und von vielen Faktoren bestimmt. Da ist die persönliche Begabung, die fachliche Qualifikation, die eigenen Neigungen aber auch die Alternativen, das Risiko und die Chancen. Die Erbschaftssteuer in der jetzigen Form ist da auch ein Faktor. Ein negativer. Ein verkauftes Unternehmen aber führt auch wieder zur Gefährdung von Arbeitsplätzen und Wettbewerb.

Faktoren wie Eignung und Qualifikation e.t.c sollten bei der Entscheidung eine Rolle spielen. Nicht ein vom Staat künstlich erzeugtes Risiko und Vorbelastung der Zukunft eines Nachfolgers.

Was das Roulette der Geburt betrifft: Wer weiß denn was günstig ist und was nicht? Ein Unternehmen zu übernehmen ist doch auch ein Roulette. Wir spielen immer Roulette. Im übrigen zahlen Unternehmer und Unternehmen Zeitlebens Steuern. Warum sollte das alles noch einmal besteuert werden, was auch noch das Unternehmen gefährdet?

Außerdem kann eben die Geburt in einen Beamtenhaushalt einen viel besseren start ins leben bedeuten:

Akademiker Haushalt, die Eltern haben Zeit für das Kind, sie können oft in den urlaub mit der Familie fahren, sie haben Beziehungen. Ich glaube sogar dass dass das bessere Los ist. Sollen Kinder von Beamten vielleicht eine Ausgleichsabgabe bezahlen um dieses bessere Los auszugleichen?

Das funktioniert nicht, wenn man das weiterdenkt. Was funktioniert, ist Chancengleichheit durch freie Bildung schon im Kindergarten herzustellen. Das gibt dem Arbeiterkind die Chance mit dem Beamten- und dem Unternehmerkind gleichzuziehen.

 

[the_muck]

Es geht nicht um das Recht etwas abzulehnen, mehr hat man eine innere Verpflichtung seinen Eltern gegenüber ihr Lebenswerk weiter zu führen oder sie dabei zu Unterstützen .

EuroCoffe und Trepidus, ich kann das nur Unterschreiben was ihr sagt kann es sein das wir in ähnlichen Situationen leben

Ich Familienunternehmer Kind, meine Freundin Beamten Kind

 

[EuroCoffee]

Richtig es ist keine einfache Entscheidung. Nun könnte man natürlich sagen: Heul doch. Andere müssen sich auch für einen Lebensweg entscheiden: Kunstschmied oder Schlosser. Journalist oder Rechtsanwalt. Lehre oder Studium. Auch andere haben Druck von ihren Eltern oder innere Verpflichtungen. Nur: An der Entscheidung des Juniors hängt eben auch oft das Schicksal eines Unternehmens. Mit Patenten, Arbeitsplätzen, Know-How, Kunden e.t.c.

 

[carimatia]

Ein Kind, welches erbt, hat genau diese Möglichkeiten auch PLUS eben die Unternehmung zu leiten, was es finanziell sehr gut dastehen lässt.

Mittelständisches Unternehmen: Entweder ist es eine AG -> Teilverkauf problemlos möglich, auch mit Aktienmehrheit. Alles andere fällt unter den Freibetrag.

Kein Kind ist verpflichtet das Lebenswerk ihrer Eltern weiterzuführen, wäre ja schlimm. Jeder lebt sein eigenes Leben

 

[trepidus]

Mittelständisches Unternehmen: Entweder ist es eine AG -> Teilverkauf problemlos möglich, auch mit Aktienmehrheit. Alles andere fällt unter den Freibetrag.

Die Eltern bauen aber nicht etwas auf damit das Kind es dann verkauft nur weil alle anderen neidisch sind.

 

[EuroCoffee]

Ein Kind, welches erbt, hat genau diese Möglichkeiten auch PLUS eben die Unternehmung zu leiten, was es finanziell sehr gut dastehen lässt.

Ein Unternehmen ist aber kein Selbstläufer. Es ist mit viel Arbeit, Verantwortung und Risiko verbunden. Natürlich ist es auch toll. Aber offensichtlich für immer weniger Nachfolger, die ein anderes Leben vorziehen. Zum Nachteil der Gesellschaft.

Mittelständisches Unternehmen: Entweder ist es eine AG -> Teilverkauf problemlos möglich, auch mit Aktienmehrheit. Alles andere fällt unter den Freibetrag.

Das ist nicht richtig. Mittelständische Unternehmen sind erstens seltener eine AG und zweitens meistens viel mehr Wert als der Freibetrag. Viele mittelständische Unternehmen sind Personengesellschaften aber auch viele GmbHs.
Ein Teilverkauf ist oft nicht möglich, weil in der Praxis ein Gesellschafter wenn er schon einen Teil kauft auch ordentlich Cash sehen möchte. Das geht zu Lasten des Unternehmens (nicht unbedingt des Unternehmers). Außerdem findet sich nicht unbedingt ein Teilkäufer, der nicht auch kanibalistische Interessen hat.

Kein Kind ist verpflichtet das Lebenswerk ihrer Eltern weiterzuführen, wäre ja schlimm. Jeder lebt sein eigenes Leben

Sicher. Nur das die Entscheidung eines Nachfolgers auch Konsequenzen für andere hat.

Darüberhinaus ist auch die Frage ob nicht das Recht auf Eigentum auch über den Tod hinaus gilt. Er hat ja auch noch das Recht per Patientenverfügung über seinen Körper zu bestimmen.

 

[carimatia]

Die Eltern bauen aber nicht etwas auf damit das Kind es dann verkauft nur weil alle anderen neidisch sind.

Die Eltern sind dann tot!

Darüberhinaus ist auch die Frage ob nicht das Recht auf Eigentum auch über den Tod hinaus gilt.

nein!


Weil Probleme beim Verkauf entstehen könnten, kann man nicht einfach sagen, keine Steuern! Oder bist du so ein Steuern sind schlecht, lasst sie uns abschaffen Mensch? Bei der Erbschaftssteuer ist es noch am einfachsten, und gerechtesten, Steuern zu erheben, da sie nicht mit Leistung verbunden ist.

 

[EuroCoffee]

Man darf also Deiner Meinung nach auch einem Toten einfach seine Organe wegnehmen?
Das ist die Frage welche Rechte ein Toter noch hat. Deiner Meinung zumindest keine Eigentumsrechte mehr. Warum das? Rechte sind Universell und unveräußerlich. Sie sind nicht mit Nutzen oder Schaden begründbar.

Die Erbschaftsteuer ist eben gesellschaftlich Kontraproduktiv. Sie kostet Wohlstand und bringt keinen. Das ist es, was ich versucht habe zu erläutern. Sie besteht nur, weil viele glauben sie sei gerecht. Sie abzuschaffen zumindest für Produktivkapital wäre gerecht und hätte positive Auswirkungen auf den Wohlstand der gesamten Gesellschaft.

Die Erbschaftsteuer belastet nicht nur potentiell mittelständische Unternehmen sondern ganz real und praktisch. Sie entzieht dem Unternehmen Liquidität und setzt den Nachfolger unnötigem Risiko aus. Sie treibt die Unternehmen in die Hände der Banken. Teilverkäufe könnten nicht nur problematisch sein. Sie sind in der Praxis oft schlicht nicht möglich.

Desweiteren ist die Erbschaftssteuer durchaus an Leistung gebunden. Sie lässt einen großen Teil der Lebensleistung des Unternehmers an den Staat fallen. Obwohl er schon privat Einkommenssteuer gezahlt hat und das Unternehmen Unternehmenssteuern sowie Sozialbeiträge geleistet hat.

 

[carimatia]

Für Produktivkapital ist ein Problem, weil es eine riesige gesetzliche Lücke wäre.

Und ja, meiner Meinung nach hat ein Toter keine Eigentumsrechte mehr, wieso auch?

In der Schweiz gibt es noch keine Erbschaftssteuer, wenn es aber eine geben würde, wäre wohl der Freibetrag mindestens siebenstellig. Wie hoch ist er dann in DE? Bei einem siebenstelligen Betrag kannst du doch nicht ernsthaft von deinen Problemen sprechen...

Ausserdem ist sie dem Leistungsprinzipg getreu gerecht. Wie beurteilst du gerecht?

 

[EuroCoffee]

Wie gesagt ich meine durchaus, dass man auch zu Lebzeiten über sein Eigentum nach dem Tode bestimmen dürfen sollte. Der Freibetrag liegt in Deutschland wenn ich mich nicht täusche bei 400.000 Euro. Das ist lächerlich.

Eine Leistung ist es, wenn man ein Unternehmen aufbaut, dass Kundenwünsche befriedigt und Arbeitsplätze vorhält. Was ist das für eine Perspektive zu wissen, dass der Staat nach dem Tod die Hälfte davon wegsteuern wird und die Zukunft des Unternehmens ins ungewisse schlittern lässt?

Ist es gerecht, wenn man ohnehin schon von dem was man erwirtschaftet gut die Hälfte abgeben muss - ebenso das Unternehmen und dann von dem, was übrig bleibt nach seinem Tode noch einmal die Hälfte abgeben muss? Das ist doch nicht gerecht.

 

[carimatia]

Es sind nicht diejenigen, welche es erwirtschaftet haben, welche die Hälfte abgeben müssen, sondern die Kinder. Diese haben nichts erwirtschaftet. Du schaust das ganze aus der falschen Perspektive an.

Aber ja, der Freibetrag sollte höher sein. Da gebe ich dir recht, so kann es Probleme geben. Bei höheren Beträgen ist dies jedoch kein Problem mehr.

Aber "wegsteuern" ≠ vernichten.

Und man kann über sein Eigentum bestimmen nach dem Tod, einfach nicht zu 100%.

 

[trepidus]

Die Eltern sind dann tot!

Ich sehe das anders und bekomme über meine Tätigkeit wie auch meine eigene Familie sehr genau mit wie da gedacht wird. Die Antriebsfeder ist in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle eindeutig die Weitergabe an die Kinder, Enkel etc.
BTW: Das ist doch der Grund warum gegen Atomkraft argumentiert wird: das negative Erbe an die Nachkommen könne man nicht verantworten. Da sagt ja auch keiner, die Eltern, also wir, sind dann tot. Wen kümmert es.
Man kann ja nicht dort wo es einem passt die Generationen übergreifende Denkweise verteidigen und dort wo sie einem nicht passt ablehnen.

Bei der Erbschaftssteuer ist es noch am einfachsten, und gerechtesten, Steuern zu erheben, da sie nicht mit Leistung verbunden ist.

Das ist alles bereits mehrfach versteuert wenn es auf die Nachkommen übertragen wird. Steuersystematisch kann man die Erbschaftsteuer am wenigsten verteidigen weil es mindestens zu einer Doppelbesteuerung führt.

Ausserdem ist sie dem Leistungsprinzipg getreu gerecht. Wie beurteilst du gerecht?

Wer sich ernsthaft mit "Gerechtigkeit" und "Besteuerung" befasst (habe ich lange getan) kommt zu dem Ergebnis, dass man Gerechtigkeit nicht fassen kann.
Daher spielt es, jedenfalls in meiner Argumentation, keine Rolle.

Das Rawls'sche Gedankenexperiment des Schleiers des Nichtswissens verdeutlich das sehr gut. Vertretbar sind nur diejenigen Regeln, denen man zustimmen würde wenn man nicht wüsste, was einem das Roulette der Geburt zuweist. Dann spielt Gerechtigkeit keine Rolle mehr, weil man Gerechtigkeit eben nur dann beurteilen kann, wenn man weiß wo man nach der Geburt steht.

Und genau da setzt der liberale Staat an.
Unser sog. sozialer Staat setzt dort mit Hilfe willkürlicher Kriterien an, nachdem die Würfel gefallen sind.
Das ist eben der Unterschied.

 

[carimatia]

Die Diskussion ist so sinnlos, ich kann mich nur wiederholen und die Perspektive des Kindes betonen.

 

[trepidus]

und die Perspektive des Kindes betonen.

Es geht nicht um die Perspektive sondern den Zeithorizont.
Zum Eigentumsrecht gehört auch das Recht an der Übertragung des Eigentums.
Dieses wird eingeschränkt anhand willkürlicher Kriterien.
Als Zeithorizont ein Leben zu wählen ist willkürlich.
Willkür kann nichts mit Gerechtigkeit zu tun haben.

Der Rechtsnachfolger tritt in die Rechtsposition des Erblassers ein; mit allen Rechten und Pflichten. Eine Besteuerung des Erbes ist letztlich eine Vermögenssteuer die man auch zu Lebzeiten des Erblassers durchführen könnte. Dagegen gibt es gute Gründe. Oder übernimmt der Staat einen Teil der Schulden wenn das Erbe aus Schulden besteht? Soweit ich weiß nicht. Die Forderung, dass er einen Teil des Vermögens bekommen soll ist daher willkürlich.

 

[mk84]

Und keiner weiß was Glück ist, oder was sein Glück sein wird. Die Verpflichtung der Erbschaft muss nicht für jeden ein Glück sein - andersherum kann es ein Glück sein völlig "unbelastet" als Beamtentochter oder Sohn geboren zu sein mit völlig freier Berufsperspektive ohne Verpflichtung oder Verlockungen eines Erbes. Es kann auch das Glück des Arbeitersohnes sein, von unten kommend was völlig eigenes aufzubauen - was kann einen stolzer und zufriedener machen als zu wissen, es ganz alleine geschafft zu haben?

Außerdem ist jede Krise ein Gleichmacher. Auch jetzt sieht man ja, dass viele Milliardäre zu Millionären werden, viele Millionäre aufhören welche zu sein, Betriebe pleite gehen - das Mitleid hält sich bei ersteren wohl in Grenzen - aber die Einkommen aus abhängiger Arbeit sind noch nicht gesunken. Jeder, der ein Unternehmen erbt erbt auch das Risiko und die persönliche Verantwortung dafür. Unternehmen können Pleite gehen und es geschieht in den meißten Fällen im Stillen, ohne dass die Presse oder der Staat sich darum kümmern. Die vielen Pleiten, die im Volumen wohl größer sind als es eine Opel-Pleite je wäre - gehören in einer freien Marktwirtschaft zum Schicksal und zum Prinzip. Und sie müssen sein, damit wir mit dem versorgt werden, was wir wollen und zu Preisen, die wir bezahlen wollen. Die Pleite ist eine Drohung, die den Unternehmer dazu treibt, immer aufzupassen und am Markt dran zu bleiben.

So redet man auch nur, wenn man die Dinge aus der bequemen, selbstgerechten Sicht der Unternehmer, Millionäre, Großerben etc. betrachten kann....

Letzte Woche wurde bekannt, dass ein größeres Unternehmen hier in der Region Insolvenz anmelden muss. Die Arbeitnehmer sind nun am zittern, zwei Jahre zuvor wurden schon 150 Stellen eingespart. Glaubst du, die Eigentümerfamilie hätte irgendwelche Einbußen zu befürchten? Sohnemann studiert in der Schweiz und fährt einen 911er, die Millionen wurden rechtzeitig beiseite geschafft...

Das Problem mit dem Geld ist ja auch folgendes: Diejenigen, die sowieso schon sehr viel Geld haben, werden immer reicher, indem sie das Geld für sich arbeiten lassen. Oder glaubt jemand im Ernst, Milliardäre würden 365 Tage im Jahr schuften? Derjenige, der nichts hat, bleibt im Normalfall arm und muss tagtäglich ums Überleben kämpfen - oder befindet sich auf dem Abstellgleis namens Hartz 4 und hat schon lange resigniert.