Wie und wo kauft man am besten Bitcoin?

[Samson76]

Ihr mögt nicht profitgeil sein aber das ist das (IMHO einzige) Bild, dass BTC und Co nach außen hin transportiert.

Nur weil du und die Medien das so sehen.
Was hat Apple für einen Ruf nach aussen hin? Wird ja auch immer schlecht dargestellt.

 

[L with]

Nun ja, ganz objektiv muss man ja mal fragen, wo der durchschlagende Erfolg des Bitcoins bleibt. Wenn ich so an meine Reisen im letzten Jahrzehnt denke - ich habe noch nie jemanden gesehen, der mit Bitcoin bezahlt hat, noch kenne ich jemanden, der dies von sich behauptet hat. Es ist eine Randerscheinung. Ja, auch ich habe im Fernsehen gesehen, dass man in einigen fancy-Läden seinen Chai Latte mit Bitcoin bezahlen kann. Im Silicon Vallley oder Berlin oder sonstwo. Schaufensterprojekte. Noch nicht mal den Tesla kann man damit kaufen. Aber eine der urkapitalistischen Erzählungen, die im Bitcoin-Universum kreist, ist ja ungefähr diese (in Analogie zum Goldstandard-Narrativ): Wir leben in einer Welt, die vom "Geldsozialismus" (Fiat-Geld) bestimmt wird. Das Instrument der Tyrannen ist die Druckerpresse, mit der sie uns knechten. Wenn es eine Alternative gäbe, die dem Zugriff des Staates entzogen wäre, müsste sie sich durch (marktwirtschaftliche) Selbstorganisations- und -selektionsprozesse bald als überlegen herausstellen und den Mächtigen ihre (Geld-)Waffe entziehen.
Nun, da Bitcoin außerhalb quantitativ sehr begrenzter Kreise weder verbreitet ist, noch für diese deutliche Mehrheit an Nichtnutzern irgendeinen praktischen Nutzen hat, stellt sich die Frage: Woran hat's gelegen?

- Sind es technische Gründe?
- Ist (hier nach Belieben Entwicklungsschritte oder Zeiträume einsetzen) noch nicht erreicht, der Erfolg aber letztlich unausweichlich?
- Sind die bösen Tyrannen doch irgendwie daran Schuld - wenn ja, würde das nicht eine der zentralen Annahmen einiger Theoretiker in Frage stellen?

Im Moment ist auf jeden Fall noch die Badehose daran Schuld, dass der Bitcoin nicht schwimmen kann, und das macht stutzig.
Meine persönliche Überzeugung ist diese und ich baue sie auf Beobachtungen, die ich in Gesprächen mit Verfechtern der "österreichischen Schule" gesammelt habe: Für die eigene Ideologie ist man in diesen Lagern häufig blind und hält es ohnehin nicht für möglich, dass man einer Ideologie anhängt. Im Selbstverständnis einiger Bitcoin-Theoretiker (ich sage das hier nicht als Floskel: Die Strömungen dürften sehr heterogen sein) als auch in dem der österreichischen Schule ist man davon überzeugt, maximal rational zu bewerten. Ich behaupte aber, dass hier mindestens eine ideologisch stark verzerrte Vorstellung davon vorherrscht, was Geld ist, was es sein kann und was Zins ist sowie, was es sein kann. Inflation und wo sie herkommt (im axiomatischen Verständnis nur durch Geldmengenausweitung möglich; Freilich wird an anderer Stelle behauptet, die Preisbildung geschehe immer am Markt und daher selbst bei vermeintlich unfair wirkenden Preisen "freiwillig". Freiwilligkeit - ein weiterer schöner Begriff: Bei "Österreichern" sehr essenziell, aber bei radikaler Ausweitung des Begriffs so paradox, dass selbst Steuerzahlungen zur freiwilligen Entscheidung werden. Eine Peinlichkeit, die "Österreicher" nicht gern laut ausgesprochen hören).
Überzeugungen, die ich (oh Wunder) nicht teile und wodurch ich bspw. für einen Hardcode-"Österreicher" direkt zum Sozialisten werde; Einer der Begriffe, der in diesen Kreisen (Achtung, Kalauer) inflationär gehandelt werden.

Um es nochmals klarzustellen: Ich sage nicht, dass alle Bitcoin-Verfechter dieser Denke anhängen oder diese Sphäre synonym mit dem Begriff "österreichische Schule" ist. Aber ich denke, dass es bedeutsame Überlappungen und gedankliche Verwandtschaften in einer nicht kleinen Teil der Szene gibt und das die hier tradierten Vorstellungen den Mythos Bitcoin mehr Größe geben, als er es in der realen Welt wirklich hat.
Überzeugt bin ich zwar auch davon: Der Bitcoin ist einmal als Idee da und wird auch nicht mehr verschwinden. Vielleicht wird er in gewisser Weise wirklich irgendwann noch mal an Bedeutung gewinnen - der große revolutionäre Wurf wird's aber definitiv nicht werden, so sicher lege ich mich fest. Die Verwerfungen auf der Welt sind weder durch singuläre Faktoren zu erklären, noch zu beheben.

 

[Samson76]

Ich verstehe deine Aussagen sehr gut und diese sind sicherlich auch nachvollziehbar.

Aber ich denke es wird nicht einen durchschlagenden Erfolg geben, sondern das Ganze wird sich Zeit für Zeit langsam entwickeln. Bitcoin ist noch extrem Jung, Lightning steckt noch in den Kinderschuhen und wäre theoretisch noch Beta-Software.

Betreffend bezahlen mit Bitcoins: Also hier bei uns in der Schweiz kann man sogar im Mc Donalds mit Bitcoin bezahlen.. Du musst dich nur stärker darauf achten, es kommt öfters vor als man denkt. Bitcoin ist momentan aber eher die globale Internetwährung. Ohne Lightning macht das bezahlen in Shops ja auch kaum Sinn. Und beim Tesla hast du etwas unrecht, man konnte diesen eine zeitlang mit Bitcoin bezahlen.

Bis Ende Oktober 2022 wurden weltweit 776,36 Millionen Bitcoins Transaktionen durchgeführt (dies beinhaltet nur On-Chain Transaktionen, mit Lightning dürften es weitaus mehr sein).

da Bitcoin außerhalb quantitativ sehr begrenzter Kreise weder verbreitet ist

In der Schweiz besitzen über 20% der Bevölkerung Kryptowährungen. Wenn man Rentner und Kinder nicht berücksichtigt, dann dürften es viel mehr sein. Das hälst du für einen begrenzten Kreis?

 

[akumetsu]

In Österreich sollen es 14% sein, also ähnlich verbreitet wie Macs...

 

[oneOeight]

In der Schweiz besitzen über 20% der Bevölkerung Kryptowährungen. Wenn man Rentner und Kinder nicht berücksichtigt, dann dürften es viel mehr sein. Das hälst du für einen begrenzten Kreis?

An sich auch eine sehr allgemein gehaltene Aussage.
Wer hat da wie viel?
Wann haben die gekauft?
Als der Hypetrain unendliche Gewinne versprach?
Wie viele sind jetzt unter Wasser?

 

[L with]

In der Schweiz besitzen über 20% der Bevölkerung Kryptowährungen. Wenn man Rentner und Kinder nicht berücksichtigt, dann dürften es viel mehr sein. Das hälst du für einen begrenzten Kreis?

Ja, das ist nicht Nichts, aber wie sieht es denn international aus?

 

[Samson76]

Wer hat da wie viel?
Wann haben die gekauft?

Woher zum Teufel soll ich sowas wissen?

Wie viele sind jetzt unter Wasser?

Und wieder einer der nur auf Kurswerte aus ist…..

 

[oneOeight]

Und wieder einer der nur auf Kurswerte aus ist…..

Wie viele der 20% hältst du denn für wahre Gläubige und nicht Investoren?

 

[orcymmot]

19% Investoren oder zumindest „hoffende“

 

[L with]

Wie viele der 20% hältst du denn für wahre Gläubige und nicht Investoren?

Stimmt. Das relativiert natürlich stark die Grundannahmen. Soundso viele Prozent der Menschen spielen auch Lotto, trotzdem sind Lottoscheine dadurch keine Währung. Die Funktion als Währung dürfte wirklich deutlich untergehen im Gezocke. Und so war es ja wohl eigentlich nicht gedacht, da es zeigt, dass die Menschen den staatlichen Währungen immer noch mehr vertrauen. Sonst würden sie gar nicht mit Bitcoins zocken: Die "Investitionen" darein sind ja mit der Hoffnung verbunden, die Bitcoins später gegen das einzutauschen, was man wirklich will: Eine staatliche Währung.

 

[appletom]

Und wieder einer der nur auf Kurswerte aus ist…..

Der Anteil der Leute welche Bitcoin aus anderen Gründen gekauft haben dürfte völlig unrelevant sein..

 

[Samson76]

Bei der Bezahlfunktion muss man zudem auch Aspekte wie Transaktionskosten und technische Zugangsmöglichkeiten, Akzeptanz, Verlustrisiko (durch Insolvenz, Diebstahl), Währungsschwankungen etc. beachten.

Die Vorteile seine eigene Bank zu sein, beinhaltet eben auch ein gewisses Mass an Selbstverantwortung.
Dies kann aber auch ein Risiko sein. An vielen Punkten kann es zum Totalverlust kommen, weil man entweder einen Fehler begangen hat oder beraubt wurde.
Ein weiterer Nachteil ist die nicht vorhandene Einlagensicherung. Bei der Bank, bist du (grösstenteils) abgesichert. Bei Bitcoin nicht.

Die Zahlungsmöglichkeiten sind meiner Meinung nach aber genial. Bei welcher Bank kannst du denn beliebig hohe Beträge in all möglichen Ländern versenden, ohne oder kaum etwas an Transaktionsgebühren zu bezahlen?

 

[L with]

Die Zahlungsmöglichkeiten sind meiner Meinung nach aber genial. Bei welcher Bank kannst du denn beliebig hohe Beträge in all möglichen Ländern versenden, ohne oder kaum etwas an Transaktionsgebühren zu bezahlen?

Das scheint nur für nicht sehr viele Menschen Relevanz zu haben, respektive, in der Gesamtbetrachtung der Vor- und Nachteile geht es unter. In meinem engsten Freundeskreis wird ziemlich viel ins Ausland (Nordafrika, Türkei) überwiesen, aber die meisten nutzen Western Union. Auch PayPal ist in einigen Ländern gesperrt.

 

[kenduo]

Western Union nimmt ordentlich Gebühren. Erst recht sollte man da Bitcoin in Betracht ziehen. Und in gewissen Staaten bietet der Bitcoin mehr Stabilität als die Landeswährung.

 

[L with]

Ich weiß selbst, dass WU ordentlich Gebühren nimmt und auch noch am eigenen Umtauschkurs verdient. Aber hast Du Dir mal die Verhältnisse in einigen dieser Länder angeschaut? Das Geld geht von dort direkt auf den Markt, wo der Bauer, der seine Petersilie buchstäblich mit dem Esel dort hin gebracht hat, das Geld erhält. Dort hat niemand ständig ein Smartphone in der Hand, sondern es muss "stromlos" gehen. Ich könnte jetzt mal ein paar Fotos posten, die ich über die Jahre in diesen Regionen gemacht habe (ich bin mir nur nicht sicher, wie es mit Persönlichkeitsrechten bestellt ist, also spare ich mir das mal fürs erste). Wenn man sich allein diese anschaut, setzt das gewisse Vorstellungen in ein dermaßen absurdes Verhältnis zur Wirklichkeit; Manche dieser Vorstellungen entspringen auch echt einem Wolkenkuckucksheim. Davon ab: Es mag diese Länder geben, in denen sogar Bitcoin mehr Stabilität gibt als die dortigen Währungen, aber das ist nach meiner Wahrnehmung (die ich jetzt zugegebener Weise auch nicht mit Daten unterfüttern kann / nicht geprüft habe) trotzdem noch die Ausnahme. Wenn ich mit die Bitcoin-Kurse der letzten Jahre anschaue, wird mir jedenfalls schwindelig.

 

[Samson76]

Das Geld geht von dort direkt auf den Markt, wo der Bauer, der seine Petersilie buchstäblich mit dem Esel dort hin gebracht hat, das Geld erhält.

Ich verstehe deine Betrachtung, ist ja auch nachvollziehbar.

Nur sollte man diesbezüglich nicht nur den hinterletzen Eselbauer ohne Smartphone als Argument nehmen. Es könnte genau so gut der Japanische Austauschstudent, welcher von seinen Eltern eine Überweisung benötigt, sein…

Das man mit Bitcoin Geld rund um den Globus zu geringsten Gebühren versenden kann ist Fakt. Das Problem welches du Ansprichst bezieht sich doch nur auf eine fehlende Internetanbindung und Drittweltländer ohne Smartphones (wobei letzteres auch kaum noch zutrifft).

 

[kenduo]

1. Ein Smartphone hat fast jeder, ein Bankkonto nicht.
2. nicht der, der das Geld gleich zum Markt bringt, ist die Zielgruppe, sondern der, der nach dem Einkauf auf dem Markt noch was über hat.
3. Das Wolkenkuckucksheim ist eher das westliche Problem und vor allem die westliche Arroganz. Das merkt man an der Diskussion, wieviel Strom Bitcoin verbraucht.
4. Simbabwe, Venezuela, um einige Beispiele zu nennen. Google ruhig, z.B. Namen wie Anita Posch.


In welchen Gegenden warst du unterwegs?

In Afrika gab es mobile Payment Systeme, davon konnten wir hier - vor allem in Europa - nur träumen. Da wurde Geld per SMS verschickt.

 

[einseinsnull]

Die Zahlungsmöglichkeiten sind meiner Meinung nach aber genial. Bei welcher Bank kannst du denn beliebig hohe Beträge in all möglichen Ländern versenden, ohne oder kaum etwas an Transaktionsgebühren zu bezahlen?

die frage ist, ob es sich überhaupt um eine "bezahlung" handelt sofern wir nur innerhalb des netzwerkes coins transferieren.

der gesamtvorgang des "eine zahlung entgegennehmen" umschließt für den ladenbesitzer um die ecke in der praxis, dass er seine coins am monatsende in euro umtauscht. bei diesem vorgang zahlt er dann gebühren die sich grob im bereich von ebay oder paypal gebühren bewegt - und hat das risiko des kursverlustes noch mit eingebaut.

interessant wird es erst, wenn ganze industrielle lieferketten untereinander so abrechnen, aber als cafe-besitzer würde ich nicht mit diesem unsinn anfangen wollen.

oh richtig, ETH kaufen wollte ich diese woche noch...

 

[einseinsnull]

Woher zum Teufel soll ich sowas wissen?

wenn man zahlen zitiert ist es schon ratsam auf die quelle zu achten... und auf das datum.

und man kann halt auch bewusst fragen so stellen, dass ein bestimmtes ergebnis herauskommt.

wenn man fragt "haben sie schon mal bitcoin gekauft?" glaube ich sofort, dass das auf 20% der schweizer zutrifft.

wenn man allerdings im hinterkopf behält, dass laut einer anderen umfrage ungefähr 80% der netzwerkteilnehmer auf ihre coins nicht mehr zugreifen können, weil sie das passwort verschlampt haben, dann ist "hat gekauft" schon nicht mehr wirklich mit "besitzt" gleichzusetzen.

du sagst man könne bei mcdonalds mit bitcoin bezahlen. das ist richtig, aber wer macht das wirklich? einer von 1000 kunden? oder einer von 100? hast du schon mal jemadnen dabei beobachtet?

dann sagst du, das sei eine alternative zum bankenwesen. ich habe mal nachgeschaut. der großteil der händler, die bitcoin akzeptieren, sind webstores wie die auf shopify basis, wo das alles schon eine weile "eingebaut" ist. das ist alles lightning. und die firmen, die damit etwas zu tun haben, gehören überwiegend banken und traditionellen zahlungsdienstleistern oder arbeiten eng mit ihnen zusammen. im falle von blackhawk network ist das z.b. barclay. usw. usf.

wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob das nicht sogar seriöser und sicherer ist wie diese vermeintlichen "community owned" pseudo-underground services, deren hintermänner dann irgendwann wegen verschwundener milliarden in u-haft sitzen.

wenn ich zwei mal im jahr in ein schnellrestaurant gehe dann habe ich einen 5-euro schein dabei. das ist jetzt der neueste heiße scheiß und ich kann das dringend empfehlen. es ist zwar ohne klicki-bunti aber es ist sehr sicher, man braucht kein handy dafür, keine internetverbindung, man kann kein passwort vergessen und natürlich kostet es keinerlei(!) gebühren. es ist auch von allen zahlungsarten die, die am schnellsten erledigt ist.
das beste daran aber ist, dass man mit bargeld von niemandem abhängig ist, der sich dann irgendwann überlegen könnte den dienst plötzlich wieder einzustellen oder die gebühren zu erhöhen, wenn er erst mal eine monopolstellung erreicht hat.

bei paypal haben am anfang auch alle gedacht dass das eine "alternative" ist. ein paar jahre später war paypal dann eine ganz normale bank - allerdings die teuerste.

 

[Samson76]

der gesamtvorgang des "eine zahlung entgegennehmen" umschließt für den ladenbesitzer um die ecke in der praxis, dass er seine coins am monatsende in euro umtauscht.

Per Stand heute noch, das wird sich zukünftig aber noch ändern ;-)

oh richtig, ETH kaufen wollte ich diese woche noch...

Nur aus reinem Interesse: Was machst du mit den ETH's?

dann sagst du, das sei eine alternative zum bankenwesen. ich habe mal nachgeschaut. der großteil der händler, die bitcoin akzeptieren, sind webstores wie die auf shopify basis, wo das alles schon eine weile "eingebaut" ist. das ist alles lightning. und die firmen, die damit etwas zu tun haben, gehören überwiegend banken und traditionellen zahlungsdienstleistern oder arbeiten eng mit ihnen zusammen. im falle von blackhawk network ist das z.b. barclay. usw. usf.

Beachte, dass Shopify diesen Dienst erst Ende September 2022 lanciert hat.
Wir stehen noch ganz am Anfang.

das beste daran aber ist, dass man mit bargeld von niemandem abhängig ist, der sich dann irgendwann überlegen könnte den dienst plötzlich wieder einzustellen oder die gebühren zu erhöhen, wenn er erst mal eine monopolstellung erreicht hat.

Du vergisst da den Staat. Der will Bargeld zukünftig verbieten, da er keine Kontrolle resp. Einsichten in Zahlungsvorgänge hat.

Da wird jetzt Schritt für Schritt in Richtung digital gedrängt:
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bargeld-verbot-von-barzahlungen-ueber-10-000-euro-das-wuerde-sich-fuer-sie-aendern/28819900.html