Roman78
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Achso, dann benutze ich doch lieber direkt DxO ohne Fotos
Welches Fotobearbeitungsprogramm für Einsteiger?
- Ersteller Aladin033
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Achso, dann benutze ich doch lieber direkt DxO ohne Fotos
lisanet
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mal eine Anregung, abseits von Programmen zur Bearbeitung.
Wenn du Einsteiger bist, fotografiere eher in JPEG als in RAW. Damit du die Vorteile, die dir RAW bietet auch sinnvoll nutzen kannst, kommst du nicht umhin jedes RAW auch tatsächlich nachzubearbeiten und dich schon bei der Aufnahme mit Belichtung/-korrektur, ISO und Co zu befassen und bei der Bearbeitung auch einwenig über ICC-Profile, Kalibrierung etc zu wissen.
RAW ist kein Geheimrezept oder eine Voraussetzung für gute Fotos, weder für technisch gute noch für künstlerisch gute Fotos und schon gar keine "ich nehme RAW und dreh an ein paar Reglern, dann wird das besser als JPEG"-Angelegenheit.
Du kannst das ganz einfach testen. Stelle deine Kamera so ein, dass sie sowohl RAW als auch JPEG speichert und versuche dann nach deinem Urlaub, die RAWs so zu entwickeln, dass sie die JPEGs schlagen. Dadurch erkennst du gerade am Anfang recht gut, was alles getan werden muss um erst mal auf das angeblich "minderwertige" JPEG zu kommen.
Phrasenbieger
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Mit RAW bewahrst Du alle Reserven für eine spätere Optimierung. Wieso die verschenken?
Mit Lightroom, CaptureOne und Co macht das kein Stück mehr Arbeit als JPG.
Mit Lightroom, CaptureOne und Co macht das kein Stück mehr Arbeit als JPG.
RAW sind die reinen Sensordaten, warum dieses Potential verschenken und der Kamera die Entwicklung der Sensordaten verlustbehaftet überlassen? RAWs haben erstmal überhaupt kein Profil, die JPEGs der Kamera entweder sRGB oder Adobe RGB, aber auch da "muss" man sich mit Profilen befassen. Du musst dich bei JPEG vielmehr mit korrekter Belichtung befassen, weil dir die Reserven fehlen.
RAWs sind technisch gesehen besser als JPEGs, weil sie alle Informationen beinhalten und nicht komprimiert auf sRGB und 8bit ausgegeben werden, wie es bei den meisten der Fall sein dürfte.
Wenn ich die Ergebnisse der Profile aus C1 sehe, wüsste ich keinen Grund, JPEGs zu nehmen, die Kamera macht da intern nichts besser, im Gegenteil.
Und auch das Thema Weißabgleich ist bei RAWs wesentlich besser.
lisanet
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Das mit den Reserven behalten ist prinzipiell zwar richtig, aber es gehört mehr dazu als nur das Dateiformat auf RAW zu stellen.
Wenn du bei der Aufnahme schon falsch belichtest und dadurch die Licht ausfressen kannst du nichts mehr machen. Da kann eine Automatik in der Art "Dynamic Range 400%" (so heißt es z.B. bei Fuji) das JPEG deutlich leichter belichten und die Lichter retten lassen. Für Einsteiger ist das im Urlaub, bei viel Sonne und harten Kontrasten der einfachere und sicherere Weg.
Wenn du dann in der Nachbearbeitung dich nicht um Kalibrierung kümmerst, hilft dir RAW auch keinen Deut mehr als JPEG, du arbeitest faktisch gegen deinen nicht kalibrierten Monitor.
Und wenn du dann glaubst das Adobe RGB oder gar ProPhoto RGB für den JPEG-Export deiner mühevoll entwickelten RAW das bessere ICC-Profil wäre und diese in die JPEG einbindest, verschenkst du definitiv von den 8 bit JPEG-Farbkanal einiges.
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin nicht dafür, nur in JPEG zu fotografieren. Ganz im Gegenteil. Aber für Einsteiger RAW zu empfehlen, halte ich einfach für nicht sinnvoll. RAW ergibt nicht per se "bessere" (was auch immer man darunter versteht) Bilder. Da gehört neben etwas Arbeit auch Wissen dazu. Trotz der sehr guten Preset-Funktionalität von Lightroom (ich nutze das fast seit Beginn) ist nur Preset klicken oder Regler schieben nicht alles.
Aladin033
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Thread Starter
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okay ich denke du hast recht, daher hab ich meine Kamera mal so eingestellt, und werde nach meinem Urlaub mein Glück erst mal mit photos versuchen.
Danke für Eure Tipps und Ratschläge.
Auch im Automatikmodus kann meine Kamera RAWs aufnehmen. ProPhoto kann eh kein Monitor vollständig darstellen, und was das nutzen soll, wenn das JPEG der Kamera schon in sRGB daherkommt, weiß auch keiner. Das tolle an RAW ist doch der nondestruktive Workflow. Wenn deine Kamera bei JPEG im Weißabgleich komplett daneben liegt, dann viel Spaß damit. Was Adobe RGB mit auf 8bit Beschränkung zu tun hat, weiß ich auch nicht. Selbst wenn die Ansprüche später steigen, geh ich ins Programm, passe paar Regler an und fertig ist das Bild.
lisanet
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Das ist mir schon klar, dass der Weißabgleich von RAWs messtechnisch bessere Werte liefern kann. Dennoch ist er praktisch in der Software (zumindest in LR) bei RAW und JPEG identisch korrigierbar. Abgesehen von extremen, künstlerischen, Veränderungen ist der Unterschied auch kaum sichtbar.
Aber auch hier braucht ein Einsteiger erst mal Wissen, was und warum ein Weißabgleich nötig ist und was er bewirkt. Klar kann man einfach mal den von LR übernommen Wert von "wie Aufnahme" auf "Automatisch" stellen oder die Regler verschieben oder per Pipette ins Bild klicken. Wem's gefällt... einverstanden.
Und, die Kamerautomatik für Weißabgleich ist bei Sony und anderen Herstellern ja so schlecht auch nicht und Lightrooms "Automatisch" ist auch nicht immer die künstlerisch beste Wahl.
Natürlich ist er bei RAWs besser, es sind die Sensordaten. Warum soll ich einer Automatik Schärfung, Kontrast, Farbkanäle, Profile etc. selbst überlassen? Dann soll der TE lieber in JEPG UND RAW aufnehmen, um später zu sehen, was da mehr rauszuholen ist. Auch was die Wiederherstellung von Tiefen und Lichtern angeht, RAWs haben da weitaus mehr Puffer.
lisanet
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Der non-destruktive Workflow liegt nicht am Format, sondern an der benutzten Software. Ob das Original nun RAW oder JPEG ist, Lightroom verändert es nicht.
Und dann ist "Automatisch" in Lightroom besser? Und wie soll ein Einsteiger der noch nicht das Wissen hat, dann einen korrekten Weißabgleich hin kriegen? Wenn die Kamerautomatik versagt, dann hilt ein einfaches Regler-schieben auch nicht viel. Und ein exakter Weißabgleich ist wohl außerhalb von Produk/Unternehmestfotografie so bedeutend auch wieder nicht, als dass ein JPEG nicht ausreicht.
Nun ja, Adobe RGB ist ja ein größerer Farbraum als sRGB, das betrifft die Sättigung von Farben. Derart gesättigte Farben sind in der Natur aber eher selten anzutreffen. Die meisten können in sRGB dargestellt werden.
In Adobe RGB quetscht du aber nun mehr Farbe in die 8 bit als bei sRGB. Wenn dein Bild nun keine dieser stark gesättigten Farben hat, geht das nur auf Kosten der Farbdifferenzierung bei den restlichen Farbdifferenzierungen. Ein sattes Rot, das in sRBG mit 255 dargestellt wird liegt in Adobe RGB bei ca. 160.
Klar, wenn dir knallige Farben gefallen, kannst du das mit LR schon hinein regeln. Und Adobe RGB in 8 bit JPEG bevorzugt diese satteren Farben gegenüber den weniger gesättigten. Wie gesagt, wenn das dein künstlerisches Ziel ist, ist das vollkommen ok.
Wie gesagt, ich bin nicht für einen reinen JPEG-Workflow. Aber Einsteiger RAW zu empfehlen ohne das Wissen drum herum halte ich nicht für sinnvoll.
Ich habe das früher auch oft gedacht "RAW ist _die_ Lösung". Genauso wie "TIFF in 16 bit scannen ist besser als in 8 bit JPEG". Als ich dann wieder anfing zwischendurch mit analogen Kameras und Film zu fotografieren und mir die Datenmengen von 6x6 Rollfilm-Scans als 16-bit-TIFF einfach zu groß wurden, habe ich JPEG getestet. Und nach den Prints (die bei professionellen Dienstleistern auf hochwertigen Ilford-Papieren gemacht wurden) hat sich mein Glaube an diese RAW- und 16-bit-Mantren doch stark relativiert.
Bis auf extreme Lichtverhältnisse oder Bearbeitung ist das mit RAW und 16-bit eher Glaubensfrage als praktische Relevanz.
Nimm einen guten kalibrierten Monitor und schau dir Farbverläufe in 8bit und 16bit an.
Nimm eine Landschaftsaufnahme mit sattem Grün, einem knallig blauen Himmel und roten Rosen, schau ihn dir auf dem Monitor in Adobe RGB an und mach dann nen Softproof auf sRGB oder schau dir in Photoshop die Farbwarnungen an. Das hat nichts mit einem künstlerischen Ziel zu tun, das sind Farbinformationen, die weg sind.
Welches Wissen brauchst du den in LR für RAW und JPEG? Die Bearbeitung ist gleich.
Das ist keine Glaubensfrage, wenn ich reine Sensordaten einer kamerainternen Komprimierung vorziehe. Die Kamera ist nur dafür da, Bilder aufzunehmen, nicht zu "bearbeiten".
Zu den Scans, dann nimm einen Flextight und entsprechenden Monitor, ich bin sicher, du wirst mehr sehen.
Hilft dem TE aber nicht, Capture One und Phocus kann er umsonst testen.
Nimm eine Landschaftsaufnahme mit sattem Grün, einem knallig blauen Himmel und roten Rosen, schau ihn dir auf dem Monitor in Adobe RGB an und mach dann nen Softproof auf sRGB oder schau dir in Photoshop die Farbwarnungen an. Das hat nichts mit einem künstlerischen Ziel zu tun, das sind Farbinformationen, die weg sind.
Welches Wissen brauchst du den in LR für RAW und JPEG? Die Bearbeitung ist gleich.
Das ist keine Glaubensfrage, wenn ich reine Sensordaten einer kamerainternen Komprimierung vorziehe. Die Kamera ist nur dafür da, Bilder aufzunehmen, nicht zu "bearbeiten".
Zu den Scans, dann nimm einen Flextight und entsprechenden Monitor, ich bin sicher, du wirst mehr sehen.
Hilft dem TE aber nicht, Capture One und Phocus kann er umsonst testen.
lisanet
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Ich glaube wir wissen und meinen das Gleiche, reden aber von unterschiedlichen Dingen.
Ich halte RAW als Empfehlung für Einsteiger, der zudem bei Fotobearbeitung an Software wie Photoshop oder Affinity denkt, für nicht sinnvoll.
Wo wir anscheinend unterschiedlich denken, ist das ich ein Foto sowohl in einer technischen Komponente als auch in einer künstlerischen Komponente sehe und ich der Ansicht bin, dass die künstlerische Seite mehr Einfluss auf "besser" im Sinne von "gefällt mir" hat, als die technischen Vorzüge von RAW vs. JPEG.
Ich habe auch für mich erfahren, dass die künstlerische Seite nicht von 16-bit-Scans abhängt oder von RAW, es sei denn es handelt sich um extreme Bearbeitungen oder extreme Lichtverhältnisse. Aber schon bei "nur" schweren Lichtverhältnissen ist die Kenntnis von Beleuchtung und Co bei der Aufnahme wichtiger als die Wahl des Formates. Ein nicht richtig und sinnvoll - im Hinblick auf die beabsichtige Wirkung - belichtetes Foto z.B. einer Kirche von innen, lässt sich auch nicht in RAW mehr retten.
Hier mal ein paar Beispiele: http://galerie.lisanet.de
Unter "Kirchen" findest du Fotos, die zwar in RAW aufgenommen wurden (es sind etliche Bilder _keine_ HDRs, sondern Einzelaufnahmen)
Unter "Lomo" und "People" siehst du zu Beginn viele analoge Filmscans zu Street/People-Fotografie, von Plastikakameras bis hin zu 6x6 Rollfilmaufnahmen. 16-bit-Scans bringen hier echt nichts außer größeren Datenmengen. Die Originale sind durchgehend JPEGs.
Und zuletzt: Fujis in-camera Acros-Filmsimulation einer X-Pro2 als JPEG genießen im Netz einen sehr guten Ruf. Die irren sich nicht alle nur weil das JPEGs sind. Und die sind auch wirklich gut (ich werden demnächst welche uploaden). Da ist es künstlerische nicht notwenig mit Tiefen- und Lichtern groß nachzulegen (wenn du bei der Aufnahme gut vorgehst, natürlich). Und ohne vorgefertigte Automatik in LR kriegst du Acros auch nicht so hin, wie sie als JPEG als der Kamera kommen.
Ich halte RAW als Empfehlung für Einsteiger, der zudem bei Fotobearbeitung an Software wie Photoshop oder Affinity denkt, für nicht sinnvoll.
Wo wir anscheinend unterschiedlich denken, ist das ich ein Foto sowohl in einer technischen Komponente als auch in einer künstlerischen Komponente sehe und ich der Ansicht bin, dass die künstlerische Seite mehr Einfluss auf "besser" im Sinne von "gefällt mir" hat, als die technischen Vorzüge von RAW vs. JPEG.
Ich habe auch für mich erfahren, dass die künstlerische Seite nicht von 16-bit-Scans abhängt oder von RAW, es sei denn es handelt sich um extreme Bearbeitungen oder extreme Lichtverhältnisse. Aber schon bei "nur" schweren Lichtverhältnissen ist die Kenntnis von Beleuchtung und Co bei der Aufnahme wichtiger als die Wahl des Formates. Ein nicht richtig und sinnvoll - im Hinblick auf die beabsichtige Wirkung - belichtetes Foto z.B. einer Kirche von innen, lässt sich auch nicht in RAW mehr retten.
Hier mal ein paar Beispiele: http://galerie.lisanet.de
Unter "Kirchen" findest du Fotos, die zwar in RAW aufgenommen wurden (es sind etliche Bilder _keine_ HDRs, sondern Einzelaufnahmen)
Unter "Lomo" und "People" siehst du zu Beginn viele analoge Filmscans zu Street/People-Fotografie, von Plastikakameras bis hin zu 6x6 Rollfilmaufnahmen. 16-bit-Scans bringen hier echt nichts außer größeren Datenmengen. Die Originale sind durchgehend JPEGs.
Und zuletzt: Fujis in-camera Acros-Filmsimulation einer X-Pro2 als JPEG genießen im Netz einen sehr guten Ruf. Die irren sich nicht alle nur weil das JPEGs sind. Und die sind auch wirklich gut (ich werden demnächst welche uploaden). Da ist es künstlerische nicht notwenig mit Tiefen- und Lichtern groß nachzulegen (wenn du bei der Aufnahme gut vorgehst, natürlich). Und ohne vorgefertigte Automatik in LR kriegst du Acros auch nicht so hin, wie sie als JPEG als der Kamera kommen.
WollMac
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Bevor es hier völlig abgleitet, möchte ich dem Te noch emfehlen, mal den GraphicConverter zu testen. Der kann auch reichlich viel, ist sehr gut zu bedienen und hat einen super Support.
Zuerst die Frage: Welcher Scanner wurde verwendet?
Und genau da habe ich keinen nondestruktiven Workflow, wenn mir die Kamera ein simuliertes Bild ausgibt, da gehe ich lieber den Weg über ein Preset, um alle Möglichkeiten offen zu halten. Photoshop, Affinity oder auch der GraphicConverter eignen sich nicht wirklich für RAWs.
Mir geht es nicht um die Bildaussage, ich spreche hier nur vom technischen Vorteil!
tomric
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Kannst Du natürlich auch, oder jedes andere Programm (LR etc.) mit Objektivkorrektur... nur ist die Erweiterung mit 10 Dollares halt vergleichsweise günstig
appletom
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Frage mich ernsthaft warum hier so viel "krimskram" Programme empfohlen werden wenn der TE für seine Sony die Capture One Express Version umsonst bekommt. Das ist eine der besten RAW Konverter auf dem Markt.
Und selbst wenn die Express Version Ihm irgendwann mal nicht reichen wird (wovon ich nicht ausgehe), bekommt er für knapp 50.- die PRO Version (statt der 280.- die es sonst kostet)
Und selbst wenn die Express Version Ihm irgendwann mal nicht reichen wird (wovon ich nicht ausgehe), bekommt er für knapp 50.- die PRO Version (statt der 280.- die es sonst kostet)
59,50 € und 332 € sind es für die komplette Pro Version.
Einige kennen den RAW Worklfow auch nicht, daher Empfehlungen für PS, GC und Affinity, die mMn dafür nicht geeignet sind.
Arbeitet dann aber nicht mit dem RAW, oder?
appletom
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Wenn man es direkt bei Phase One kauft. Von Amazon bekommt man die codes für 47,19.- und 279.-
Ja, es wird meines erachtens allgemein zu wenig unterschieden zwischen Bildbearbeitungs-Software und Retusche Programmen. Vielen sind die unterschiede wohl nicht bewusst.
