R.I.P. Trauer um Wilhelm Hankel

Holger_ schrieb:
Vielleicht mal zurück zu den Inhalten...

Was ist daran peinlich? Ich besitze ein Photo von meinem Großvater -- in Uniform der Waffen-SS... Soll ich mich da nun hinstellen und die Augen vor den Tatsachen verschließen? Aber mich beschleicht die Ahnung, dass in deinem Weltbild ein Großteil der Deutschen einfach Opfer eines Regimes war, dessen Ideologie sie nicht mittragen wollten, und hier wird es gefährlich, denn: Wer heute noch behauptet, dass das "Volk" von den Machenschaften des Regimes nichts wusste, trotz der Quellenlage, hat es meiner, zugegeben vielleicht überspitzten Meinung nach, nicht mehr weit zu "Da wurde niemand vergast, da müsste es chemische Rückstände geben!"...

Ich würde es ehrlich nennen. Und ich würde weiter gehen: Ich weiß nicht, ob ich mich dem 3. Reich entgegengestellt oder ob ich mich nicht doch vielleicht opportunistisch verhalten hätte. Und in meinen Augen kann das auch kaum ein Mensch für sich kategorisch ausschließen, weshalb ich es so wichtig finde, dass diese Diskurse nach wie vor geführt werden.
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Der heutigen Ideologie folgen die meisten doch ebenfalls. Meist sogar, dass es den Anschein hat, dass man das Denken lieber anderen überlässt. Politische Kultur ist egal.
Was Ehrlichkeit betrifft, kann man diese nur preisgeben, wenn das auch alle Anderen ebenso tun. Ansonsten bleibt der Ehrliche gnadenlos auf der Strecke und darf sich von jedem "anrotzen" lassen. Opportun verhalten sich die Leute Nach- wie Vor. Was meinst Du, wie die VW Fahrer /ADAC Mitglieder grad aktuell dien ADAC sowie den direkt verwickelten Volkswagen Konzern verteidigen? Nur weil sie deren Brot fressen oder so ein PKW ihr Eigen nennen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
DS aktuell? Damit ist ja nun schlussendlich klar, welch Geistes Kind du bist und ich bin hier, zumindest was diesen Diskussionsfaden betrifft, raus.
 
Holger_ schrieb:
DS aktuell? Damit ist ja nun schlussendlich klar, welch Geistes Kind du bist und ich bin hier, zumindest was diesen Diskussionsfaden betrifft, raus.
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Bingo!
Was glaubst Du denn, weshalb ich genau diesen Link gewählt habe? Genau weil ich diese Reaktion erwartet habe.
Genau die selben Infos lassen sich aber auch gern an anderer Stelle nachlesen. Zeigt doch nur, wie schnell man die Wahrheit plattmacht, je nachdem wer sie sagt bzw. sich traut, sie zu erwähnen.
Jetzt ist sie wieder am rotieren, die allseits bewährte Nazi-Keule! :) Draufhauen und schnell verpissen? Genau das ist das immer wieder zu beobachtende Verhalten.
 
Hau mal ab mit deinem Nazikram, du Vogel!

Geh dich lieber in deinem Selbstmitleid und deiner Opferrolle ertränken!
 
Wärs doch wenigstens die Junge Freiheit gewesen -- da tummeln sich einige kluge Köpfe, was ich anerkennen kann, auch wenn ich mit ihnen politisch nicht d'accord gehe. Aber die stumpfe DS? Ernsthaft?
Aber was soll es, ich wollte doch garnichts mehr zu dem Thema sagen...
 
Holger_ schrieb:
Wärs doch wenigstens die Junge Freiheit gewesen -- da tummeln sich einige kluge Köpfe, was ich anerkennen kann, auch wenn ich mit ihnen politisch nicht d'accord gehe. Aber die stumpfe DS? Ernsthaft?
Aber was soll es, ich wollte doch garnichts mehr zu dem Thema sagen...
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Ich finde es aber sehr interessant, dass man sofort mit der Informationsquelle gleichgesetzt wird.
Wäre es nicht anständig, sich eher mit deren Wahrheitsgehalt zu beschäftigen als denjenigen, der sich wagt (und zwar vorsätzlich), diese Quelle zu nennen, zu diffamieren?
Bezüglich Deines Großvaters in SS-Uniform: Was macht Dich mehr dafür verantwortlich als für einen Verbrecher anderer Länder? Gibt es also doch so etwas wie Erbschuld? Wenn nicht, kämen wir ja aus all den traurigen Themen dieser Welt zu nix anderem mehr.
 
JensemannWF schrieb:
Ich finde es aber sehr interessant, dass man sofort mit der Informationsquelle gleichgesetzt wird.
Wäre es nicht anständig, sich eher mit deren Wahrheitsgehalt zu beschäftigen als denjenigen, der sich wagt (und zwar vorsätzlich), diese Quelle zu nennen, zu diffamieren?
Bezüglich Deines Großvaters in SS-Uniform: Was macht Dich mehr dafür verantwortlich als für einen Verbrecher anderer Länder? Gibt es also doch so etwas wie Erbschuld? Wenn nicht, kämen wir ja aus all den traurigen Themen dieser Welt zu nix anderem mehr.
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Komm, geh wo anders spielen. Du bist doch ein Freund von Vergleichen: Wenn ich ein Landser-Shirt trage muss ich mich nicht wundern, dass ich in diese Ecke gestellt werde, auch wenn ich 100mal beteuere, dass mir nur die großartige Produktion und die engelsgleiche Stimme vom Regener zusagen. Ähnlich verhält es sich nunmal bei klar positionierten Verlagen, Zeitungen, Labels und Bekleidungsfirmen. Und wir kann man sich klarer positionieren, als eine Parteizeitung zu zitieren? Ist ja nicht so, dass es nur ein Sprung von der Bild zur Bild für Bessergestellte gewesen wäre ...
Über meinen Großvater sagt es einiges aus. Fühle ich mich für seine Taten höchst persönlich verantwortlich? Nein. Sagt es mir, dass er ein fanatischer Nazi und vermutlich sogar Kriegsverbrecher war? Ja. Kann und will ich mich auf der Gnade der späten Geburt ausruhen? Nein. Leite ich daraus Konsequenzen für mein alltägliches Handeln ab? Unbedingt. Und dazu muss mir niemand etwas von "Erbschuld" (auch ein, in diesem Kontext, stark braun gefärbter Begriff) erzählen, das wird mir allein bewusst, wenn ich mir anschaue, wie dieses Regime mit der eigenen Kulturelite umgesprungen ist, um dein rotes Tuch, den Holocaust, mal nicht zu nennen.
 
JensemannWF schrieb:
Zeigt doch nur, wie schnell man die Wahrheit plattmacht, je nachdem wer sie sagt bzw. sich traut, sie zu erwähnen.
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Auch wenn du in Bezug auf die Massenmedien insofern recht hast, dass die Berichterstattung viel zu oft einer Lobby oder bestimmten Interessen folgt (das ADAC Beispiel fand ich ganz passend)..

So leichtfertig wie im zitierten Absatz würde ich mit dem Begriff Wahrheit nicht umgehen. Die ist nämlich, wie du selbst schon angedeutet hast, immer individuell.

Für einen mit extrem niedrigen Bildungsniveau ist die Wahrheit, dass ihm die Ausländer den Job wegnehmen. Für mich liegt die Wahrheit vielleicht bei der Überlegung, dass der Ausländer ihm den Job wegnimmt weil er besser ist und mindestens eine weitere Sprache spricht. ;)

Es gibt keine objektive Wahrheit. Was es aber gibt sind Ebenen der Erkenntnis. So wie du kritisierst, dass es sich der eine oder andere mit der "braunen Keule" zu einfach macht, geht es mir auch. Völlig egal, wo ich dich einordne und welche Motive du hast.. DS aktuell geht mir viel zu wenig in die Tiefe. Wenn man es sich einfach machen will, mag das eine passende Quelle sein, um die eigenen Vorurteile zu untermauern. Mir reichen so einfache Denkschemata aber nicht. Dir?
 
Über meinen Großvater sagt es einiges aus. Fühle ich mich für seine Taten höchst persönlich verantwortlich? Nein. Sagt es mir, dass er ein fanatischer Nazi und vermutlich sogar Kriegsverbrecher war? Ja.
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Mir würde eine SS Uniform als Beweis für diese Behauptungen nicht ausreichen!
 
Saugkraft schrieb:
Auch wenn du in Bezug auf die Massenmedien insofern recht hast, dass die Berichterstattung viel zu oft einer Lobby oder bestimmten Interessen folgt (das ADAC Beispiel fand ich ganz passend)..

So leichtfertig wie im zitierten Absatz würde ich mit dem Begriff Wahrheit nicht umgehen. Die ist nämlich, wie du selbst schon angedeutet hast, immer individuell.

Für einen mit extrem niedrigen Bildungsniveau ist die Wahrheit, dass ihm die Ausländer den Job wegnehmen. Für mich liegt die Wahrheit vielleicht bei der Überlegung, dass der Ausländer ihm den Job wegnimmt weil er besser ist und mindestens eine weitere Sprache spricht. ;)

Es gibt keine objektive Wahrheit. Was es aber gibt sind Ebenen der Erkenntnis. So wie du kritisierst, dass es sich der eine oder andere mit der "braunen Keule" zu einfach macht, geht es mir auch. Völlig egal, wo ich dich einordne und welche Motive du hast.. DS aktuell geht mir viel zu wenig in die Tiefe. Wenn man es sich einfach machen will, mag das eine passende Quelle sein, um die eigenen Vorurteile zu untermauern. Mir reichen so einfache Denkschemata aber nicht. Dir?
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Natürlich sind einfache Denkschemata nicht ausreichend. Alle meine Beiträge versuchen auch mit verstecktem Witz und vorsätzlichen Reizen drauf hinzuweisen. Ich wundere mich aber, dass genau mit diesen einfachen Schemata gern zu "punkten" verrucht wird, ohne sich wirklich eigene Gedanken gemacht zu haben. "Punkten" ist doch überhaupt nicht das Ziel, sondern eine faire, objektive Auseinandersetzung mit den sich über Jahrzehnten eingeschliffen Denkstrukturen. DS ist mit Sicherheit nicht meine Lieblingslektüre, doch kam mir dieser Link grad recht, um genau diese Reaktion wiederholt zu beobachten.
Was den leichtfertigen Umgang mit Wahrheit betrifft kann ich Dir nur zustimmen. Sofern es begründete Zweifel an diesen Annahmen gibt, sind es ja genau diese Beiträge, die gemäß Fibonacci-Reihe eine weitere Annäherung zu Ziel ermöglichen, sofern man die Chance ergreift und überhaupt erkennt.
 
GJanssen88 schrieb:
Mir würde eine SS Uniform als Beweis für diese Behauptungen nicht ausreichen!
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Das wäre zumindest erst einmal zu prüfen. Zustimmung!. So etwas nennt sich wissenschaftliches Vorgehen.
Für mich wäre das kein Anlass, Gott und die Welt über private Dinge meiner Vorfahren aufklären zu müssen. Genau diese Verantwortung kann ich aus dem Verwandtschaftsverhältnis nicht ableiten.
 
Möglich, dass er ein Kriegsverbrecher war. Muss er aber nicht zwangsläufig.

Ich kenne Berichte vom zweiten Weltkrieg aus erster Hand. Alleine die Bandbreite der Geschichten reicht mir zu der Erkenntnis, dass es da keine schwarz-weiß Einteilung gibt. Die Nazis haben in sehr kurzer Zeit einen wirklich gut funktionierenden Apparat aufgebaut. Mit Hilfe von Mitläufern, Kriegsverbrechern und Schlimmeren.

Vom Gesamtergebnis auf einzelne Einstellungen zu schließen, halte ich aber für verkehrt. Mein Vater war im Krieg und hat als 15-Jähriger mal den Kopfschuss riskiert als er Widerworte gegeben hat. Der Unteroffizier hatte die Waffe schon in der Hand. Wäre der Hauptmann auch so ein Drecksack gewesen, wäre ich heute nicht hier.
 
GJanssen88 schrieb:
Den Unterschied kenne ich durchaus, aber einen Beweis erkenne ich nicht...
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FullAck!
Vielleicht gibt es ja Leute, die unbedingt eine Opa als Nazi bevorzugen( nicht mal wirklich prüfen), um sich polarisierend und per trendy Outing genau als das "Gegenteil" zu präsentieren?
Un selbst wenn es nicht so ist; gehen wir mal vom Guten aus: weshalb sieht man sich genötigt das alles ans Licht zu holen?
War nicht der Großvater dafür verantwortlich? Hat man sich nicht an den gehalten?
 
JensemannWF schrieb:
Das wäre zumindest erst einmal zu prüfen. Zustimmung!. So etwas nennt sich wissenschaftliches Vorgehen.
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Ich bin studierter Historiker und sitze gerade an meiner Promotion mit kulturgeschichtlichem Fokus, die auch die NS Zeit mit einschließt. Erzähl' mir also nichts über wissenschaftliche Praxis. Wenn ich sage, dass er Mitglied der Waffen-SS war, war er das. Und das dort nur die überzeugtesten der Überzeugten Dienst taten ist ja wohl hinlänglich bekannt. Gepaart mit seinen Einsatzgebieten während des Krieges sowie den Auszeichnungen gibt das ein klares Bild, welches an Hand des Photos schon zu lesen ist (Auszeichnungen, bspw.).
Wer mit rechtem Gedankengut "polarisiert", wer es als problematisch Ansieht, dass Menschen ihre Familienvergangenheit ungeschönt präsentieren, weil es nicht in den eigenen kleinen Kosmos vom "Deutschen Opfervolk" passt sollte sich vielleicht nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wenn es um wissenschaftliches Arbeiten in einem geisteswissenschaftlichen Feld geht.
 
Holger_ schrieb:
Ich bin studierter Historiker und sitze gerade an meiner Promotion mit kulturgeschichtlichem Fokus, die auch die NS Zeit mit einschließt. Erzähl' mir also nichts über wissenschaftliche Praxis. Wenn ich sage, dass er Mitglied der Waffen-SS war, war er das. Und das dort nur die überzeugtesten der Überzeugten Dienst taten ist ja wohl hinlänglich bekannt. Gepaart mit seinen Einsatzgebieten während des Krieges sowie den Auszeichnungen gibt das ein klares Bild, welches an Hand des Photos schon zu lesen ist (Auszeichnungen, bspw.).
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Glänze besser mit dem, was du sagst, als mit dem was Du bist ;) Harmonie dieser beiden Dinge kann nicht schaden.
Was Deine Ergänzung betrifft; Deutsches Opfervolk? Klingt genau nach der Polarisierung: Entweder Opfer oder Täter. Dann hast Du aber die Widerständler vergessen, die in Einzelfällen auch nach heute noch geltendem Strafrecht Mörder gemäß Selbstjustiz wären.
 
Saugkraft schrieb:
Möglich, dass er ein Kriegsverbrecher war. Muss er aber nicht zwangsläufig.

Ich kenne Berichte vom zweiten Weltkrieg aus erster Hand. Alleine die Bandbreite der Geschichten reicht mir zu der Erkenntnis, dass es da keine schwarz-weiß Einteilung gibt. Die Nazis haben in sehr kurzer Zeit einen wirklich gut funktionierenden Apparat aufgebaut. Mit Hilfe von Mitläufern, Kriegsverbrechern und Schlimmeren.
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So ist es. Und nicht alle Menschen in dieser Zeit waren Helden. (hat sich übrigens nicht viel verändert in unserer Gesellschaft)
 
JensemannWF schrieb:
Genau diese Verantwortung kann ich aus dem Verwandtschaftsverhältnis nicht ableiten.
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Ich würde es anders sagen: Verantwortung kann man nicht verordnen. Man kann nur an die Vernunft appellieren und darauf hinarbeiten, dass Verantwortung übernommen wird.

Ich habe als Deutscher m.E. nach eine Verantwortung. Aber eine in der Art, die man mit Stolz übernimmt. Wir haben das dritte Reich hinter uns gelassen, sind zu einer (IMHO) weltoffenen Nation geworden und uns ein Stück weit eine eigene Identität erarbeitet. Auf dem Weg dahin gibt es unendlich viele Kritikpunkte. Auch beim aktuellen Umgang mit bestimmten Themen. Mir schmeckt der unterschwellige Antiislamismus z.B. nicht.

Wir sind (da gebe ich dir recht), nicht auf ewig die Knechte irgendeiner Schuld, die uns verordnet werden soll.

Aber (es gibt immer eins :D): Als einigermaßen gebildeter und weltoffener Mensch sehe ich meine Verantwortung darin, mich mit der Geschichte Deutschlands dahingehend auseinanderzusetzen, dass ich aus ihr lerne und mein Wissen (selbst wenn es noch so bescheiden ist) an diejenigen weitergebe, die die Kriegsgräuel nicht aus erster Hand kennen.

Ich sehe im dritten Reich unfassbare Verluste. Millionen Tote in Konzentrationslagern, zerstörte deutsche Städte, die mal wunderschön waren (Kassel ist ein Beispiel), die Beklemmung wenn ich meiner Mutter zuhöre wie sie mir davon erzählt, dass ihr Schulkamerad 10 Meter entfernt(!) von einer Bombe zerfetzt wird..

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Kassel_am_22._Oktober_1943

Schuld daran sind die Nazis. Und völlig egal, ob ich mir den Schuh anziehe oder nicht.. Bei diesen Tatsachen, die das dritte Reich endgültig geschaffen und in meiner Heimatstadt derart viel unwiederbringlich zerstört hat, fällt es mir auch schwer, ruhig zu bleiben wenn irgendeiner diese Drecksäcke auch nur im Ansatz verteidigt oder mit ihnen symphatisiert.
 
Holger_ schrieb:
Ich bin studierter Historiker und sitze gerade an meiner Promotion mit kulturgeschichtlichem Fokus, die auch die NS Zeit mit einschließt. Erzähl' mir also nichts über wissenschaftliche Praxis. Wenn ich sage, dass er Mitglied der Waffen-SS war, war er das. Und das dort nur die überzeugtesten der Überzeugten Dienst taten ist ja wohl hinlänglich bekannt. Gepaart mit seinen Einsatzgebieten während des Krieges sowie den Auszeichnungen gibt das ein klares Bild, welches an Hand des Photos schon zu lesen ist (Auszeichnungen, bspw.).
Wer mit rechtem Gedankengut "polarisiert", wer es als problematisch Ansieht, dass Menschen ihre Familienvergangenheit ungeschönt präsentieren, weil es nicht in den eigenen kleinen Kosmos vom "Deutschen Opfervolk" passt sollte sich vielleicht nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wenn es um wissenschaftliches Arbeiten in einem geisteswissenschaftlichen Feld geht.
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Nun, das sind ja jetzt immerhin schon ein paar weitere verwertbare Fakten die Du nun preisgibst.
Das ist dann schon mehr als ..."er hatte eine SS Uniform" an.

Mein Onkel ist im Sommer 1944 zur Waffen SS gekommen. Als Freiwilliger!
Er war zwar erst 15, hatte sich aber einfach um ein Jahr älter gemacht um zu den "Helden" zu kommen. Er wollte, nach eigenen Aussagen, die schicke Uniform haben, zu den Elitetruppen gehören und "sein" Deutschland vor den Russen retten. (Originalton)
Zu Hause hat ihn mein Großvater verprügelt (Major in der Wehrmacht nach Kriegsverletzung 1942 Materialinspektor in Breslau)aber 2 Tage später war er schon im Osten.
Ein völlig unpolitischer Mensch und sicher kein Kriegsverbrecher. Nur ein verblendeter Schulbub, der Krieg spielen wollte...
 
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