R.I.P. Trauer um Wilhelm Hankel

[Saugkraft]

Mein zweiter Großvater aus dem Rheinland, strenggläubiger Katholik, überzeugter Sozialdemokrat, hat eine Rede von Hitler erlebt.
Er sagte mir, wie begeistert er war, alles was der Mann sagte, hätte Hand-und-Fuß.
Erst einige Tage später, hätte er wieder klar denken können.

Wenn wir heute die Reden der damaligen Politiker hören (insbesondere Hitler) können wir in der Regel nur mit dem Kopf schütteln.

Goebbels war ja ebenfalls ein begabter Rhetoriker. Seine "Schlussfolgerungen" sind bei näherer Betrachtung unhaltbar, gewirkt haben sie aber trotzdem. Das perfide daran war, dass es keine echten Schlussfolgerungen waren.

GJanssen88 ist ein bekennender Deutscher.
Alle bekennenden Deutschen stehen für ihr Vaterland ein.
Die Juden bedrohen unser Vaterland.
Also hilft GJanssen88 als bekennender Deutscher gegen die Juden.

Der Fehler liegt in Zeile 3. Das ist eine konstruierte These, die aber im Gesamtkontext untergeht wenn die restlichen Rahmenbedingungen stimmen. Spinnt man diese Argumentation noch weiter, verblasst die eigentliche Falschaussage immer mehr. Wenn man nur zuhört, überprüft man nicht jede Einzelaussage auf ihren Wahrheitsgehalt. Schon gar nicht wenn drumrum ein pompöses Spektakel zelebriert wird, dass den einfachen Bürger schon alleine wegen der Mächtigkeit beeindruckt.

Bei kritischer Betrachtung und vor allem Würdigung der Konsquenzen hätte beim "Totalen Krieg" niemand "Ja" gerufen. Der totale Krieg ist schon für sich eine Tautologie, von den Konsequenzen mal ganz zu schweigen.

Spoege, selten sind wir einer Meinung, aber hier gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.

Ich wusste, dass die Bar ungeahntes Potenzial bietet.

 

[spoege]

Mein zweiter Großvater aus dem Rheinland, strenggläubiger Katholik, überzeugter Sozialdemokrat, hat eine Rede von Hitler erlebt.
Er sagte mir, wie begeistert er war, alles was der Mann sagte, hätte Hand-und-Fuß.
Erst einige Tage später, hätte er wieder klar denken können.

Ich habe in diesem Punkt unterschiedliche Großväter: Der eine war Nazi, SS-Mann und Funktionär an der "Heimatfront". (Was er im letzten Kriegsjahr mit dem Leben bezahlt hat.) Der andere war Sozialdemokrat, kein aktiver Widerständler, aber auch kein Mitläufer. So hat er die Judenhetze nicht mitgemacht und auch seinen Kindern die Teilnahme an der "Reichsprogromnacht" verboten, obwohl die gern bei dabei gewesen wären. Das war durchaus möglich, ohne verhaftet zu werden.

 

[Saugkraft]

seinen Kindern die Teilnahme an der "Reichsprogromnacht" verboten, obwohl die gern bei dabei gewesen wären. Das war durchaus möglich, ohne verhaftet zu werden.

Das ist aber auch ein Extrembeispiel. Meine Großeltern haben in hier in Kassel am 7.11.38 auch nicht an den Progromen teilgenommen. Meine Mutter wurde aber von "Linientreuen" zuhause abgeholt, damit sie beim BdM erschien. Der entsprechende soziale Druck war auf jeden Fall vorhanden.

 

[spoege]

Extrembeispiel? Ich weiß es nicht genau, denke aber, dass im sozialdemokratischen Milieu das bewusste Nichtmitmachen schon häufiger vorkam. Und nicht nur dort: Mein Schwiegergroßvater (er war ein noch junger, aber schon hochdekorierter Offizier) hat eine von Nachbarn denunzierte und verhaftete Frau gerettet, indem er in Uniform auf der Polizeiwache erschienen ist und dort Krach geschlagen hat. Klar, der Normalfall sind eher die Nachbarn. Aber ähnliche Fälle von Zivilcourage gab es in der Nazidiktatur wahrscheinlich häufiger als später zugegeben wurde.

 

[Saugkraft]

Extrembeispiel? Ich weiß es nicht genau, denke aber, dass im sozialdemokratischen Milieu das bewusste Nichtmitmachen schon häufiger vorkam.

Meine Großeltern haben bei vielem nicht mitgemacht. Mein Großvater bei allem was möglich war. Meine Großmutter war hatte laut Erzählungen mehr Angst vor einem schlechten Ruf als vor dem Krieg, mein Großvater war aber sehr systemkritisch. Nachts "Feindradio" hören, gehörte zum Alltag. Er hätte sogar mehrfach fast Probleme bekommen, weil er die Info, dass ein Angriff bevorstand zwar aus den Nachrichten herausgehört hatte, zwar hatte, aber eigentlich nicht weitergeben konnte. Trotzdem hat er bei den Nachbarn durchblicken lassen, dass man sich den kommenden Nachmittag besser in der Nähe des Bunkers aufhalten sollte.

Ich wollte darauf hinaus, dass ein Nichtmitmachen bei den Progromen z.B. nicht zwangsläufig Konsequenzen hatte. Die offene Verweigerung, das Kind z.B. zum BdM oder zur HJ zu schicken, schon. Natürlich hätte man sich weigern können. Welche Repressalien und Gefahren das bedeutet hat, kann ich aber nicht beurteilen.

Deshalb ist mir ein pauschales "ihr hättet ja Widerstand leisten können" zu einfach.

 

[MacQandalf]

Die Kurzfassung: Die Parteien der Weimarer Republik haben grandios darin versagt, die drängenden wirtschaftlichen Probleme der damaligen Zeit zu lösen; mit der Folge, dass viele Menschen bettelarm waren und keine Lebensperspektive sahen. Die demokratisch gewählten Parteien waren derart heillos zerstritten, dass sie keine vernünftige, zielgerichtete Politik zur Lösung der dringendsten damaligen Probleme auf die Kette bekamen; wenn mich meine historischen Kenntnisse nicht trügen, wurden allein im Jahr vor der Machtübernahme der NSDAP 1933 dreimal Wahlen zum Reichstag durchgeführt; die letzte konnte dann die NSDAP für sich entscheiden...

Und genau das macht mir Angst dass sich die Geschichte wiederholen könnte. Viele Mitbürger fühlen sich durch die Politik der etablierten Parteien nicht mehr vertreten, manche Themen werden halbherzig (Rente, Arbeitsmarkt, Steuern) oder gar nicht angegangen (innere Sicherheit, NSA-Affäre), dafür wird bezahlter Lobbyismus umso begeisterter umgesetzt. Im Moment haben wir etwas Aufschwung, es geht den meisten Deutschen einigermaßen gut. Aber bei der nächsten Wirtschaftskrise (und die wird irgendwann kommen) kann die Stimmung kippen, und wenn den Regierenden dann die Vorbereitungen auf Pöstchen in der freien Wirtschaft wichtiger sind wie die Probleme zu lösen dann Prost Mahlzeit.

Die größte Gefahr für die Demokratie geht m.M.n nicht von den Rattenfängern der NPD, Pro NRW etc aus, sondern eher von den etablierten Parteien die die enttäuschten Wähler diesen Rattenfängern in die Arme treiben.

 

[GJanssen88]

Goebbels war ja ebenfalls ein begabter Rhetoriker. Seine "Schlussfolgerungen" sind bei näherer Betrachtung unhaltbar, gewirkt haben sie aber trotzdem. Das perfide daran war, dass es keine echten Schlussfolgerungen waren.

GJanssen88 ist ein bekennender Deutscher.
Alle bekennenden Deutschen stehen für ihr Vaterland ein.
Die Juden bedrohen unser Vaterland.
Also hilft GJanssen88 als bekennender Deutscher gegen die Juden.

Der Fehler liegt in Zeile 3. Das ist eine konstruierte These, die aber im Gesamtkontext untergeht wenn die restlichen Rahmenbedingungen stimmen. Spinnt man diese Argumentation noch weiter, verblasst die eigentliche Falschaussage immer mehr. Wenn man nur zuhört, überprüft man nicht jede Einzelaussage auf ihren Wahrheitsgehalt. Schon gar nicht wenn drumrum ein pompöses Spektakel zelebriert wird, dass den einfachen Bürger schon alleine wegen der Mächtigkeit beeindruckt.

Ganz so einfach war es dann doch nicht.
Gerade der Punkt 3 ist herausgearbeitet worden.

Banken in jüdischer Hand
Presse in jüdischer Hand
Linke Parteien in jüdischer Hand
Juden waren schuld am 1 WK
Juden waren schuld am Kriegseintritt USA
Juden waren schuld an der Inflation und haben sich dann bereichert, usw.

Das ganze wurde dann mit bekannten Beispielen belegt und schwups...schon hatte man die Schuldigen allen Übels.

Ok, jeder kannte zwar auch einen netten Juden...aber insgesamt...

 

[Saugkraft]

Ganz so einfach war es dann doch nicht.
Gerade der Punkt 3 ist herausgearbeitet worden.

Banken in jüdischer Hand
Presse in jüdischer Hand
Linke Parteien in jüdischer Hand
Juden waren schuld am 1 WK
Juden waren schuld am Kriegseintritt USA
Juden waren schuld an der Inflation und haben sich dann bereichert, usw.

Das ganze wurde dann mit bekannten Beispielen belegt und schwups...schon hatte man die Schuldigen allen Übels.

Ok, jeder kannte zwar auch einen netten Juden...aber insgesamt...

Stimmt. Ich hab's vereinfacht dargestellt. Ging mir nur um die Art der Rhetorik. Nimmt man dein Beispiel, kommt dazu, dass die "Fakten" nicht nachprüfbar sind. Banken in jüdischer Hand. Na klar. Kann sein. Oder auch nicht.

Der "gemeine" Bürger (das ist ein unbeabsichtigter Doppelsinn) fragt sich in dem Moment zuerst, ob er damit einverstanden ist. Nicht ob das der Wahrheit entspricht. Wenn du an dem Punkt angelangt bist, ob du damit einverstanden bist, ist dir die Frage, ob die Aussage stimmt, ggf. egal.

Wie du geschrieben hast.. Aus heutiger Sicht haarsträubend. Das wäre etwa so als würde man sagen, dass die Bundesregierung in christlicher Hand ist. Zumindest dem Namen nach stimmt das bei der CDU. Das reicht selbst noch nicht aus, um ein Feindbild zu kreieren. Da muss man schon in die passende Kerbe hauen.

Die Art der Argumentation regt IMHO aber zum Nachdenken an. Wir denken in der Regel, dass wir heute aufgeklärt sind und wissen, was Recht und Unrecht ist. Die Demagogie im dritten Reich hat sich aber psychologische Denkmuster zunutze gemacht, die auch heute noch funktionieren. Der Unterschied ist nicht, ob wir solchen Verführungen erlegen sind, sondern welcher Art sie sind.

 

[WollMac]

Moin,

einen Aspekt dürft ihr nicht übersehen: Damals wurden die Menschen noch zur Obrigkeitshörigkeit erzogen, kritisches Denken war unerwünscht. Entsprechend naiv waren die Leute in vielen Dingen.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass etwa seit 1980 die Tendenz wieder dahin geht...

 

[spoege]

Wir denken in der Regel, dass wir heute aufgeklärt sind und wissen, was Recht und Unrecht ist. Die Demagogie im dritten Reich hat sich aber psychologische Denkmuster zunutze gemacht, die auch heute noch funktionieren.

Wobei das "Denken" eine deutlich kleinere Rolle spielt als das Empfinden. Ich vermute, dass vielen Bürgern durchaus klar war, dass Hitler die Juden mit Gewalt aus dem "deutschen Volkskörper" herauslösen wollte und zum Vernichtungskrieg entschlossen war. Aber archaische Gefühle wie Nationalismus und Rassismus sind stärker als rationale Bedenken.

Das ist menschlich, deshalb sollen eigentlich ethische und moralische Leitlinien dafür sorgen, dass archaische Muster nicht die Oberhand über den Verstand gewinnen. Und eigentlich hätten die christlichen Kirchen das Korrektiv sein müssen. Aber auch dort waren die Gegner der Nazis in der Minderheit. Hitler hat sich selbst als eine Erlöserfigur gesehen, die mit der Judenvernichtung das Werk Gottes tut. Das haben die Kirchen, in denen es viele Antisemiten gab, hingenommen. Und letztlich auch das Mitläufertum und die Unterstützung Hitlers in der Bevölkerung legitimiert. Noch heute hat die katholische Kirche Schwierigkeiten, sich damit auseinanderzusetzen.

 

[Franken]

Moin,

einen Aspekt dürft ihr nicht übersehen: Damals wurden die Menschen noch zur Obrigkeitshörigkeit erzogen, kritisches Denken war unerwünscht. Entsprechend naiv waren die Leute in vielen Dingen.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass etwa seit 1980 die Tendenz wieder dahin geht...

Heute nennt sich das BILD, privat Fernsehen, VideoSpiele, zucker- und fetthaltiges Essen, immer mehr supergroßetolle "Sport"Ereignisse = Verdummung = die Obrigkeit kann machen was sie will.
Die Verar… sorry, - nochmals -
die Möglichkeiten der Krimii… sorry, - nochmals -
der Leistungsträger und Politiker müssen heutzutage keine Schlägertrupps losschicken, keine Gefängisse mehr bauen,
die breite Masse wird einfach sediert und fertig.

Ich rate dazu, sich anzusehen, welche Sachen im eigenen Bereich geändert werden müssen,
welche Baustellen es gibt, wo Not herrscht und dann einfach diese Themen mit den
Übeschriften in den Zeitungen / Sendungen vergleichen. Dann fällt sehr schnell auf,
dass es kaum jemanden an verantwortlicher Stelle interessiert, wie es dem Volk geht.

Beispiele:
5, 6, 9 Mio. Arbeitsuchende = Thema im Wahlkampf?
marode Straßen und Bürcken = Thema: Maut für Ausländer (als ob die paar Niederländer schuld wären, dass unsere Verantwortlichen dies in den letzten Jahrzehnten verschlafen haben)
Bildungssytem (kaum Lehrer, marode Schulgebäude = Thema in der Politik, Medien: Betreuungsgeld

Und jetzt: Es sterben mehr Menschen in Krankenhäusern an Fehlbehandlungen als auf den Straßen = Thema jetzt: TschungelKamp

 

[Annie Hilator]

Es gibt bergeweise Literatur dazu, Annie Hilator. Was du hier vorträgst, ist eine unreflektierte Beschönigung der Nazi-Herrschaft.

Ähem, also bitte.

Du (spoege) fragtest danach, warum so viele Menschen damals Hitler und dem Regime folgten, und meine Antwort stellte die _subjektive_ und _damalige_ Sicht eines _Großteils_ der seinerzeitigen Deutschen dar.

Dass es _objektiv_ gerade _nicht_ alles so rosig und unbedenklich war, ist richtig, und genau _diese Diskrepanz_ zwischen dem, was die Menschen damals in dem Regime sahen und was es wirklich war, führte letztlich in den Untergang.

Insofern ist dein Satz, dass dies nur die Sichtweise von Nazis oder Mitläufern gewesen sein kann, schon richtig -- und der Punkt _ist_ ja gerade, dass ganz weite Teile der Deutschen damals aus den genannten Gründen entweder überzeugte Nazis waren oder eben "nur" Mitläufer.

All die von dir angesprochenen und natürlich (auch mir) hinlänglich bekannten dunklen Seiten des Nazi-Regimes wurden damals von den meisten Deutschen eben entweder ausgeblendet oder durch die Staatspropaganda erst gar nicht bekannt.

Mein Beitrag enthielt den Versuch, sich in die subjektive Sichtweise eines stinknormalen Deutschen zur damaligen Zeit hinein zu versetzen. Es war _nicht_ der Versuch einer objektiven Faktendarlegung. Vielleicht hätte ich das noch deutlicher dazu schreiben sollen.

 

[spoege]

Entschuldige, dann hab ich dich falsch verstanden.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob du nicht nur die politische Wahrnehmung des kleinbürgerlichen Milieus geschildert hast. Diese Schicht hat zusammen mit der ländlichen Bevölkerung entscheidend dazu beigetragen, den Nationalsozialisten zur Macht zu verhelfen. Auf der anderen Seite waren Sozialdemokraten und Kommunisten, ein Teil der Eliten und an christlichen Werten orientierter Bürger gegen Hitler – weil sie wussten, welche Ziele er hatte.

… die dunklen Seiten des Nazi-Regimes wurden damals von den meisten Deutschen eben entweder ausgeblendet oder durch die Staatspropaganda erst gar nicht bekannt.

Oder diese "dunklen Seiten" wurden bewusst unterstützt, von Menschen, die sie richtig fanden. Die gegen Juden waren, gegen Russen, gegen Bolschewisten, gegen Linke überhaupt, und sogar gegen eine parlamentarische Demokratie. Die Militaristen waren, Nationalisten, aufrechte Deutsche und für Recht und Ordnung. Die haben nichts ausgeblendet, sondern sogar noch Menschen denunziert, die die "dunklen Seiten" der Nazis kritisierten.

 

[slamburger]

Hitler hat sich selbst als eine Erlöserfigur gesehen, die mit der Judenvernichtung das Werk Gottes tut.

Jetzt habe ich dich beinahe kritisieren wollen, indem ich behauptet hätte, Hitler sei Atheist gewesen. Was ich bis eben immer vorausgesetzt hatte. Sicherheitshalber habe ich schnell gegurgelt und diese anscheinend seriöse Seite gefunden. Ich bin baff.

 

[slamburger]

Nach einigem Hinundherklicken bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich die Website seriös finde.

 

[Chaostheorie]

Jetzt habe ich dich beinahe kritisieren wollen, indem ich behauptet hätte, Hitler sei Atheist gewesen. Was ich bis eben immer vorausgesetzt hatte. Sicherheitshalber habe ich schnell gegurgelt und diese anscheinend seriöse Seite gefunden. Ich bin baff.

Ja ja, die alte urban legend mit Hitler als Atheist. Darauf ist genauso Verlass wie auf 9/11, die Mondlandung und Bielefeld.

Ich erspare mir mal originale Hitler-Zitate und verweise auf Kapitel 2 (Seite 481ff., 'Volksverbundenheit der katholischen Kirche') und Kapitel 5 (Seite 511ff., 'Die Leitsätze der Bewegung') in Band 2 von "Mein Kampf". Hitler war Katholik und geradezu vernarrt in bestimmte Aspekte des Christentums.

In den besagten Passagen (und anderen) äußert Hitler seine Faszination für die katholische Kirche als Vorbildfunktion für seine Bewegung. Der Katholizismus dient ihm dabei als Inspirationsquelle, wie er seinen Staat aufbauen, organisieren und "regieren" will. Das spricht jetzt natürlich nicht gegen die katholische Religion, weil Hitler das Christentum letztendlich für seine Zwecke mißbraucht hat, aber daraus abzuleiten, dass er Atheist gewesen sei... Darüberhinaus diente ihm natürlich auch der Paganismus und alles nur halbwegs Okkulte, was nicht bei Drei auf den Weltenbäumen war, als Inspirationsquelle.

Vertieft wird das Thema u. a. in dieser Veröffentlichung:
Richard Steigmann-Gall, The Holy Reich. Nazi Conceptions of Christianity, 1919–1945

 

[GJanssen88]

Göbbels hat in seinen Tagebüchern genau beschrieben was mit den kirchlichen Organisationen nach dem Krieg gesehen soll.
Wenn das so stimmt was er schreibt, dann hätte es in kürzester Zeit keine katholische Kirche mehr in Deutschland gegeben.

 

[spoege]

Ich erspare mir mal originale Hitler-Zitate … fq

Ich nicht: "So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." ("Mein Kampf", S. 70)

Ich fürchte (belegen kann ich es nicht), die Legende, Hitler sei Atheist gewesen, ist eine kirchliche Erfindung, die sich nach der Niederlage der Nazi-Diktatur von Hitler distanzieren wollte. Erst hinterher, wohlgemerkt.

 

[walfrieda]

Aus heutiger Sicht haarsträubend. Das wäre etwa so als würde man sagen, dass die Bundesregierung in christlicher Hand ist.

Was ja auch absolut stimmt - wie man sehr leicht an der Politik erkennt, die gemacht wird. Zum Beispiel ist die Trennung von Kirche und Staat nur deswegen nicht realisiert, weil es eine christliche Mehrheit im Bundestag gibt, die jede Reform in diese Richtung ablehnt. So kommt es, daß der Staat für die Kirche Steuern eintreibt, Bischofsgehälter zahlt, und die Kirchen sich vom Steuerzahler ihre "wohltätige Arbeit" finanzieren lassen (Kindergärten, Krankenhäuser, Sozialstationen, etc, wo der Staat fast komplett alles bezahlt, und die Kirche nur noch ihren Namen dranpappen und ungehindert ihre Ideologie verbreiten dürfen). Allein im Jahr 2009 waren es nur für Gehaltszahlungen fast eine halbe Milliarde Euro.

 

[mpinky]

Ich fürchte (belegen kann ich es nicht), die Legende, Hitler sei Atheist gewesen, ist eine kirchliche Erfindung, die sich nach der Niederlage der Nazi-Diktatur von Hitler distanzieren wollte. Erst hinterher, wohlgemerkt.

Diese Gedanke kam mir auch schon, jedoch ist es auch Möglich, dass sich nach dem Krieg und damit dem Wegfall jeglicher Ordnung und moralischen Rückhalts, viele in der Kirche ihre letzte moralische Institution Deutschlands sahen.
Und eben genau aus diesem Grund, nicht sein kann was nicht sein durfte, nämlich das Hitler ein vermeidlicher Atheist sein musste, denn „wahre“ Christen sind zu solchen (Un)taten gar nicht fähig.
Außer Frage steht dann zweifelsohne, das die Kirche diese wachsende Überzeugung auch noch be- und verstärkte …