Gesellschaft Totengebet für Osama Bin Laden in Frankfurt

[lars_munich]

Es hat nur nicht funktioniert. Das muss man nach fast 10 Jahren leider sagen.

Ja, das ist leider korrekt. Die Taliban leben immer noch.

 

[avalon]

Mit ein Grund, weshalb ich gegen die EU bin und diese als gescheitert ansehe, da die Menschen leider noch nicht reif genug sind, um über ihre persönlichen Interessen stehend im Stande sind, um sich für ein Allgemeinwohl einzusetzen zu können. (Noch ein weiter Weg hin zu Star Trek Next Generation) Wirtschaftlich mag es ja vielleicht noch hinhauen, aber sozialpolitisch sehe ich das als gescheitert an. Sorry, schon wieder zu weit ausgeholt

Nein nicht zu weit ausgeholt..

Ich bin ja der Meinung dass die Welt erst dann vernünftig wird (zumindest Zeitweise) wenn es eine Bedrohung der gesamten Menschheit durch eine Außerirdische Macht gibt.
Ihr dürft mich nun ruhig einen Spinner nennen, aber erst das wird evt. zur Vernunft führen...

 

[avalon]

Nochmal, aber langsam wird´s echt langweilig.

Mir nicht....

 

[Chaostheorie]

Ja, das ist leider korrekt. Die Taliban leben immer noch.

Na ja, "die Taliban" sollen einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung stellen, sind ansich harmlos, in die Gemeinden integriert und Teil der gesellschaftlichen Struktur. Und dann gibt es noch die radikalen Taliban.

So einen Krieg kann man nicht mit Waffen oder dem Töten von x-beliebigen Taliban gewinnen. Der Wille zur Veränderung, Befreiung, Demokratisierung, Gerechtigkeit etc. muss schon von der Bevölkerung selber ausgehen.

 

[avalon]

Auch falsch. Bei der Menschenrechtsdiskussion ging es darum, dass A nicht etwas beanspruchen kann, was er B nicht zugesteht.

Richtig, das sind die Theoretiker (die zwar im Kern Recht haben) aber die Praktiker sehen gewisse Umstände, die die eine oder andere Ausnahme rechtfertigen.

 

[Rednose]

Ihr dürft mich nun ruhig einen Spinner nennen

Spinner

Wünsche auch, den anderen Spinnern und nicht Spinner einen guten Morgen

Wie ich sehe ist ja auch der König der Spinner schon am Start

 

[minilux]

Richtig, das sind die Theoretiker (die zwar im Kern Recht haben) aber die Praktiker sehen gewisse Umstände, die die eine oder andere Ausnahme rechtfertigen.

da sind wir doch gar nicht so weit auseinander. Aber dann sag mir wie man dann noch die Guten und die Bösen auseinander hält.

 

[the_muck]

Ich bin ja der Meinung dass die Welt erst dann vernünftig wird (zumindest Zeitweise) wenn es eine Bedrohung der gesamten Menschheit durch eine Außerirdische Macht gibt.
Ihr dürft mich nun ruhig einen Spinner nennen, aber erst das wird evt. zur Vernunft führen...

Da gibt es sicher schon Studien drüber... man muss nur ein Feindbild schaffen gegen das sich alle verbünden "müssen" Osama Bin Laden war da schon nicht schlecht .

 

[lundehundt]

Beim Irak können wir über das wording reden.
Aber bei Afghanistan -wenn ich mir die Taliban anschaue- passt wohl nichts besser als das Wort Befreiung. Diese waren ein absolut menschenverachtendes Regime der schlimmsten Sorte.
Da kann man nur von Befreiung reden.

Die Amerikaner haben in Afghanistan im Oktober 2001 eine voelkerechtlich absolut fragwuerdige Invasion durchgefuehrt. Seither sind ca. 140.000 auslaendische Solden, davon 90.000 US Amerikaner im Land. Sie haben es in diesen 10 Jahren nicht geschafft, was alle anderen Besatzer dieses Landes in der Vergangeheit auch nicht gelungen ist. Daraus kann man lernen, das zu einer Befreiung nicht nur ein Befreier gehoert, sondern auch einer, der befreit werden will. Sonst wird das nix.

 

[Saugkraft]

Richtig, das sind die Theoretiker (die zwar im Kern Recht haben) aber die Praktiker sehen gewisse Umstände, die die eine oder andere Ausnahme rechtfertigen.

Dann muss ich wohl Praktiker sein. Mir fallen eine Menge Umstände ein, die die eine oder andere Ausnahme rechtfertigen.

Fassen wir doch mal zusammen.. Osama Bin Laden stand auf der Liste der Meistgesuchten ganz oben. Nachvollziehbar. Sie haben lange gesucht und ihn gefunden. Logisch. Vor dem Hintergrund, dass er sich zu den Anschlägen bekannt hat, muss ein Rechtsstaat versuchen, ihn einer Strafe zuzuführen. Nu haben sie ihn gefunden, es wurde gerangelt und gemauschelt und dabei isser erschossen worden.

Als Theoretiker sage ich hier: Ziemlich schwache Leistung Leute.
Als Praktiker sage ich: Shit happenz. Reicht schon wenn da ein grüner Junge bei der Truppe war, der Schiss und nen nervösen Finger hatte.

Viele mögen glauben, dass die Diskussion eigentlich um die obigen Umstände geht und wir hier aufhören können. Es ist aber vielmehr so, dass es darum überhaupt nicht geht und wir genau hier erst anfangen müssen.

Es ist egal ob es die zu Guttenberg-Debatte ist, ob es Bin Ladens Ableben ist, Fummel-Marco im türkischen Knast, Minarette in Münschen, Angriffe auf Libyen oder irgendwas anderes, das drei Tage lang für fette Schlagzeilen und heiße Diskussionen sorgt. Sobald die Geschichte rum ist, interessiert sich keine Sau mehr dafür, wieso, weshalb, warum.

Von Kollateralschaden über gerechte Strafe bis hin zu Shit happens ist alles drin. Wir gehen über zur Tagesordnung und verändern auf dieser in weiten Teilen völlig kranken Welt rein gar nichts.

Das hat mit Theorie oder Praxis überhaupt nichts zu tun. Sondern mit der Frage, ob irgendjemand was aus den Ereignissen gelernt hat. Die USA müssten sich jetzt, nachdem der AQ-Drahtzieher über die Klinge gesprungen ist, die Frage stellen, wie es weitergehen soll. Ob Krieg auf fremdem Boden eine gute Idee ist. Ob es gerechtfertigt ist, die Weltpolizei zu spielen.

Es wird aber nicht nachgedacht. Es wird aufgerüstet. Die nächste Al Qaida Zelle steht schon in den Startlöchern, es gibt noch x andere Brennpunkte auf dieser Welt und die Diktatoren sterben nie aus. Ergo sehen wir uns in einem halben Jahr hier wieder und diskutieren den nächsten Mist.

 

[Crimson]

...

danke!

 

[MACombat]

Daraus kann man lernen, das zu einer Befreiung nicht nur ein Befreier gehoert, sondern auch einer, der befreit werden will. Sonst wird das nix.

Hier aber wollte das afghanische Volk von den Taliban befreit werden, diese sind beim überwiegenden Volk (den Völkern) Afghanistans äußerst verhasst, alle repräsentativen Umfragen der letzten Jahre zeigen dieses auf. Auch die überwältigende Zustimmung zu dem Sturz der Taliban, gerade am Anfang der Mission. Manchmal genügt es eben, die betroffenen Menschen zu fragen. Vielleicht spielt es ja auch eine Rolle, dass auch Frauen gefragt wurden - eben repräsentativ. Diese waren ja auch nicht begeistert über ihren Status bei den Taliban, der dem Begriff Untermensch meines Erachtens gerecht wird, auch wenn dieser Begriff oft zu häufig gebraucht wird. Aber die Ideologie der Taliban ist ja bekannt.

Somit können wir lediglich lernen, gerade, was auch Afghanistan betrifft, dass auch eine abgelehnte Minderheit größten Schaden auch gegen den Willen der Mehrheitsbevölkerung anrichten kann - aber dazu brauchten wir nicht Afghanistan, um das zu lernen.

Meines Wissens bist du einer der wenigen, die hier behaupten können, Afghanistan tatsächlich einmal besucht zu haben, wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht. Gerade aus diesem Grund verwundert mich ein wenig deine Einlassung. Oder hast du Menschen dort kennen gelernt, die dich nun dazu veranlassen, zu meinen, dass die Taliban wahrlich mit Volkes Stimme sprechen? Wohl nicht, wenn ich deine Aussagen richtig las.

Die Umfragen zeigen alle eine klare Zustimmung zu der Befreiung von den Taliban als Herrscher über weite Gebiete Afghanistans. Kritisiert wird vor allem die Tatsache, dass diese nicht dauerhaft und umfassend war sowie das Vorgehen, um dies zu erreichen. Wer Hochzeitsgesellschaften bombardiert und Zivilisten nicht ausreichend schützt, macht sich nicht gerade beliebt mit diesem Vorgehen. Aber trotz allem immer noch beliebter als die Taliban. Aber die haben ja auch grausam geherrscht. Das ist dir ja alles bekannt.

 

[avalon]

da sind wir doch gar nicht so weit auseinander. Aber dann sag mir wie man dann noch die Guten und die Bösen auseinander hält.

Na ja, das genau ist das Schwierige dabei...

Wobei es gar nicht so sehr um die Frage Gut oder Böse geht, sondern wer richtet darüber oder wer über wen? Wer klagt an, klagt überhaupt jemand an..

 

[avalon]

Es ist egal ob es die zu Guttenberg-Debatte ist, ob es Bin Ladens Ableben ist, Fummel-Marco im türkischen Knast, Minarette in Münschen, Angriffe auf Libyen oder irgendwas anderes, das drei Tage lang für fette Schlagzeilen und heiße Diskussionen sorgt. Sobald die Geschichte rum ist, interessiert sich keine Sau mehr dafür, wieso, weshalb, warum.

Schrob ich bereits ähnlich am Anfang..

Kachelmann? Schnee von gestern
Guttenberg? Wer war das?
Fukuschima? Wo liegt das gleich?
Stuttgart 21? Was wollten die noch mal?

Die Welt nimmt da keine Rücksicht, sie dreht sich weiter und die Menschen drehen sich mit...

 

[lundehundt]

Hier aber wollte das afghanische Volk von den Taliban befreit werden, diese sind beim überwiegenden Volk (den Völkern) Afghanistans äußerst verhasst, alle repräsentativen Umfragen der letzten Jahre zeigen dieses auf.

Und die Umfragen kannten die Amerikaner im Oktober 2001 Alle von dir zitierte Umfragen stammen aus einer Zeit "years after the fact" und in keiner der Umfragen wurde meines Wissens gefragt, ob die Afghanen eine Besatzungsmacht im eigenen Land wollen, die fuer unzaehlige Tote unter der Zivilbevoelkerung (also die, die die Taliban nicht moegen) verantwortlich sind.

 

[MACombat]

Und die Umfragen kannten die Amerikaner im Oktober 2001

Natürlich nicht. Zu diesem Zeitpunkt konnte man ja auch keine repräsentative Umfragen erstellen. Und diese wären wohl kaum von Belang gewesen, höchstens um den Einsatz zu rechtfertigen.

Alle von dir zitierte Umfragen stammen aus einer Zeit "years after the fact" und in keiner der Umfragen wurde meines Wissens gefragt, ob die Afghanen eine Besatzungsmacht im eigenen Land wollen, die fuer unzaehlige Tote unter der Zivilbevoelkerung (also die, die die Taliban nicht moegen) verantwortlich sind.

Meines Erachtens bilden die Umfragen diesen Umstand dennoch ab, denn es wurde stets auch die Zufriedenheit der Menschen abgefragt, was das Handeln der Koalition betrifft:

http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage144.html

http://service.tagesschau.de/infografik/deutschlandtrend/index.shtml?AfghanistanUmfrage_2010

Selbst im Jahr 2009 mit sehr schlechten Werten für die Situation und die Koalition steht eine Gruppierung ganz unten auf der Beliebtheitsskala: die Taliban. Und diese schlechten Werte im Jahr 2009 möchte ich nicht verschweigen, die kann ja jeder nachlesen:

"gut sieben Jahre nach dem Sturz der Taliban hat die Mehrheit der Afghanen die Hoffnung auf eine friedliche Zukunft vorerst verloren. Unter der alltäglichen Erfahrung von Krieg, Gewalt, Korruption und Armut ist auch das anfangs große Vertrauen in USA und NATO umgeschlagen in Resignation, Ablehnung und in wachsendem Maße Hass."

"Nur noch eine Minderheit der Afghanen (40 Prozent) meint, dass sich ihr Land in die richtige Richtung bewegt. Vor gut drei Jahren waren es noch fast doppelt so viele."

"Noch profitieren die ausländischen Truppen allerdings davon, dass die Bevölkerung in ihrer großen Mehrheit die erstarkten Taliban für die größte Bedrohung hält. Doch nur ein Drittel glaubt noch an einen militärischen Sieg über die Taliban. Ein weiteres Drittel rechnet mit einer Verhandlungslösung, jeder Fünfte befürchtet einen endlosen Fortgang der Kämpfe und immerhin acht Prozent erwarten einen Sieg der Taliban (...)."

Das hat sich dann ja 2010 wieder entspannt.

"Support for the re-elected President Karzai has rallied, the Taliban remain deeply unpopular, and there has been a softening of attitudes towards foreign troops."

"Correspondingly, less blame for the violence is now attached to foreign troops, possibly reflecting a new emphasis on avoiding civilian casualties in the fight against the Taliban."

"This shifting of blame away from foreign forces and towards the Taliban is one of the key features of the results. More than two-thirds (68%) support the presence of US forces, and 62% support the presence of British and other foreign troops."

http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2010/01_january/11/poll.shtml

Und die Menschen in und aus Afghanistan, die ich nur in Hamburg selbst kennen lernte, sind ja wahrlich keine reinen frauenverachtenden Monster, wie Umfragen ergaben. Hiernach sind

88% der Afghanen für das Frauenwahlrecht, 74% für die außerhäusige Berufstätigkeit, 68% für Frauen in Regierungsämtern und 88% für die Bildung von Mädchen.

Dennoch möchte ich sicher nicht als Frau in Afghanistan zur Welt kommen, aber immerhin ergeben diese Zahlen doch ein ganz anderes Bild, als das, welches die Taliban vermittelten.

 

[lundehundt]

ich war 1972 fuer 9 Monate in Afghanistan und weiss, wie dieses Land ohne Russen, Taliban und die aktuellen Besatzungstruppen ausgesehen hat.

 

[MACombat]

ich war 1972 fuer 9 Monate in Afghanistan und weiss, wie dieses Land ohne Russen, Taliban und die aktuellen Besatzungstruppen ausgesehen hat.

Das ist mir ja bekannt, dass du persönliche Erfahrungen aufweisen kannst. Gerade aus diesem Grunde ja meine Rückfragen. Ich kann nur auf einige Erfahrungen mit Afghanen aus Hamburg und ansonsten auf Berichte, Umfragen und Statistiken zurückgreifen. Aber ohne die Koalitionstruppen würden noch die Taliban an der Macht sein. Und das wollen die Afghanen am aller wenigsten. Dennoch zeigt natürlich der mangelnde Erfolg seine Früchte. Nach recht erfreulichen Ergebnissen für die Koalition 2010 gegenüber 2009 verschlechtern sich diese wieder in der aktuellen Umfrage:

http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage190.html

Wie es nach einem Abzug der Koalitionstruppen aussehen wird, bleibt dahingestellt.

 

[lundehundt]

http://www.heise.de/tp/artikel/34/34699/1.html

Dass es seit Dezember 2001 kein authentisches Lebenszeichen des Dialyse-Patienten Bin Laden mehr gab; dass er zuvor jede Beteiligung an den 9/11-Anschlägen kategorisch abgestritten hat, dass selbst das FBI keine Beweise für seine Täterschaft vorlegen kann; dass USA und NATO noch Ende der 90er mit Bin Ladens Söldnertruppe zusammenarbeitete und die "heiligen Krieger" in Bosnien und Kosovo einsetzte; dass der pakistanische Geheimdienst ISI im Auftrag der CIA Installation und Handling der "Taliban" in Afghanistan übernommen hatte und auch die saudischen Mudschaheddin Bin Ladens führte; dass der damalige ISI-Chef General Mahmoud am Morgen des 11.9.2001 in Washington zum Frühstück mit dem späteren CIA-Boss Porter Goss zusammensaß; dass der ISI-Agent Omar Said Sheik, der 100.000 $ an Mohamed Atta überwiesen haben soll, den US-Journalisten Daniel Pearl ermordete, der diesem Doppelspiel auf die Spur zu kommen drohte; dass es somit keine Überraschung ist, wenn man Osama Bin Laden, als verdientem Agenten und nützlichem Terrorgespenst eine ruhige Residenz neben der Militärakademie genehmigt…. alles dies bleibt in dem mit widersprüchlichen Statements und Pseudo-Debatten gefütterten Medien-Event außen vor. Es scheint, dass Brainwashington eine neue Spielart entdeckt hat: Wahrnehmungs-Management durch Spekulations-Stimulation. Keine Leiche, keine Fotos, kein Problem - die Verschwörungstheoretiker werden es schon richten.

In Anbetracht des ärmlichen Ambientes, in dem der "Terrorfürst" vor der kleinen Glotze hockt und Bilder aus besseren Tagen anschaut, scheint es ziemlich übertrieben, wenn in den Berichten zu den Videos sein Haus in Abbottabad jetzt als "Kommandozentrale" von Al Qaida beschrieben wird. Osama allein zu Haus trifft es besser – und könnte auch eine Antwort auf die derzeit hitzige Debatte liefern, ob sein jahrelanger Unterschlupf in einem Militär- und Geheimdienstnest entweder der Inkompetenz oder der Komplizenschaft Pakistans geschuldet ist. Das Ganze wirkt, als sei der diabolische Superterrorist ein Gefangener - mit einer paar Frauen, Kindern, Ziegen und Hühnern unter Hausarrest.

 

[Crimson]

...

sowas will hier keiner lesen lunde... (leider)

aber was die festung von osama angeht
wenn man dieses video von ihm beim tv schauen machen konnte, warum sieht man dann nirgens ein video, wo auch sein gesicht zu sehen ist? oder wo er gerade mittag ist, wo er sein gebet hält...
wenn man ihn doch so lange beschattet hat, müssten sie ihn doch auch beim gang aufs klo gefilmt haben, aber von all dem sieht man nichts... oder wurden mittlerweile mehr videos veröffentlicht?