Statistik, Mathematik, also Relationen..zur Erkenntnis.

magfoo

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Lass 10 interpreten dasselbe Musikstück interpretieren, und das noch z.B. auf leicht unterschiedlichen Instrumentmodellen..
die Nuancen werden sich da mathematisch nicht sinnvoll beschreiben lassen

Ich habe ein Instrument gelernt, allerdings ohne Noten..
Das sehe ich anders. Allerdings wird das Modell erheblich komplexer bei deiner Betrachtung.
Ich hatte an der Uni einen Tutor in theoretischer Informatik, der hat die Pentatonik auf einer halben DIN A4 Seite dargestellt.
Je mehr Töne, desto komplexer wird das ganze, aber Harmonie etc folgt nunmal mathematischen Regeln.
Schwierig wird es natürlich bei den unbestimmten Werten, wie "laut", "leise", "schneller" etc. Aber auch das läßt sich durchaus mathematisch erfassen.
Man verlässt halt schnell den Bereich der diskreten Mathematik, es bleibt aber Mathe.
 

erikvomland

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Das sehe ich anders. Allerdings wird das Modell erheblich komplexer bei deiner Betrachtung.
Ich hatte an der Uni einen Tutor in theoretischer Informatik, der hat die Pentatonik auf einer halben DIN A4 Seite dargestellt.
Je mehr Töne, desto komplexer wird das ganze, aber Harmonie etc folgt nunmal mathematischen Regeln.
Schwierig wird es natürlich bei den unbestimmten Werten, wie "laut", "leise", "schneller" etc. Aber auch das läßt sich durchaus mathematisch erfassen.
Man verlässt halt schnell den Bereich der diskreten Mathematik, es bleibt aber Mathe.


Wieso Pentatonik? Das sind nur fünf Tonabstände, und natürlich lässt sich sowas einfach darstellen, sagt doch aber über komplexität der verwendung, was man daraus
machen kann nichts aus.
Ich meinte ja auch eben die komplexe Ebene wenn man richtig in die Tiefe geht und dann wirds Mathematisch zerlegt eben nicht mehr
schlüssig darstellbar, deshalb schrieb ich ja "sinnvoll".

vielleicht noch ein plakativere Beispiele.. wahrscheinlich kann man einen Van gogh versuchen irgendwie auch mathematisch beschreiben oder eine Stradivari,
natürlich müsste man , wenn mans richtig machen will, dann aber runter bis zur Verortung vom einzelnen Atom.
Und spätestens da wirds dann sowieso im wörtlichen Sinne "unscharf".
 

magfoo

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Da bin ich mal gespannt, wie du die Agogik bzw. den "Swing" in mathematische Formeln bringen willst.
Ich gar nicht, weder ist Mathematik noch Musik mein Fachgebiet. Beides nur Hobby.
Ich bezweifle auch, daß man diese Komplexität auf einem Zettel Papier darstellen kann.
Aber auch im Swing:die Harmonielehre ist die gleiche, hier ist der Rhythmus das spannende Element. Und die Tatsache, daß hier erstmals die großen Orchester im Bereich blues/Jazz etc zum Tragen kommen.

Jetzt kommt aber ein grosses Problem: Reden wir vom komponieren oder vom interpretieren?

BTW: Pentatonik wars, weil ich das im vielleicht 20 Teilen als Automat darstellen lässt. Die Grammatik ist halt recht einfach.
Logischerweise lässt sich das aber auf mehr Töne erweitern. Die Komplexität steigt aber nicht linear.

Bei der Stradivarie ist nur der Name spannend. So weit ich weiss, gab es noch keine "Blindverkostung" von Violinen, bei der eine Stradvarie von den Testern(professionelle Musiker, teilweise die von ihnen selbst genutzten Stradivaris im Test) herausgehört werden konnte.
Das ist wohl so ein bisschen wie mir der Homöopathie: man muss drann glauben...

Bei all ist natürlich das Problem: Es geht ja nicht darum ein bestimmtes, bestehendes Kunstwerk mathematisch zu beschreiben, das ist langweilig. Es geht darum die zur Entstehung notwendigen Gesetze zu erkennen und ein gleichwertiges Kunstwerk zu berechnen.

Da geht es den Künstlern wie den Menschen damals als Darwin seine Evolutionstheorie vorgestellt hatte: Mann wird plötzlich "normal", verliert das besondere. Das tut weh...
 

Ezekeel

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Ich hatte Mathe LK. Und in der Abiklausur 3 Punkte. Das qualifiziert mich ausreichend um die Volumenprozente der von mir geschätzten Spirituosen entsprechend meiner Laune mit einer Pipette und schottischen Quellwasser zu verdünnen. Mehr kann und brauche ich an Mathe im Alltag nicht. Für den Rest gibt es Software oder Fachleute, oder beides. :)

im übrigen bin ich der Meinung, dass der Corona-Thread hier keine Fortsetzung braucht. :)
 

Schiffversenker

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Wenn wir anfangen, Preise auf Kunstauktionen zu betrachten, haben wir den Bereich des vernünftigen Denkens, zu dem Mathematik gehört, lange verlassen.
Da gehört auch dazu, daß ein wunderschönes Bild plötzlich weniger wert ist, weil der Verdacht besteht, daß es nicht der Künstler selbst gemalt hat, sondern Leute aus seiner Werkstatt.
Auf dem Kunstmarkt zählt nicht die Qualität.
 

Schiffversenker

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Ich gar nicht, weder ist Mathematik noch Musik mein Fachgebiet. Beides nur Hobby.
Ich bezweifle auch, daß man diese Komplexität auf einem Zettel Papier darstellen kann.
Na wer weiß.
Mathematik basiert zu großen Teilen ja gerade darauf, daß jemand Schreibweisen findet, komplexe Sachverhalte in wenige Formelzeichen zusammenzufassen.

Meine persönliiche, doppel-laienhafte Meinung zum Thema Mathematik/Musik: ihr haut da viele sinnvolle Aussagen irgendwie durcheinander. Bach schrieb sicher "mathematische" Musik (und Hofstätter schrieb dazu sehr viel in "Gödel Escher Bach", soweit ich das verstanden habe), seine Musik lässt sich formelhaft erfassen, auch wenn sie natürlich nicht formelhaft per Automatismus schreibbar war. Ab dem 19. Jahrhundert, Romantik, Programmmusik - da bezweifle ich das, das ist ein völlig anderes Vorgehen beim Komponieren. Nicht nach einem Algorithmus, sondern auf der emotionalen Ebene.
 

Fleetwood

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erikvomland

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Also die vermeintliche Beatles Adaption schaffte es ca. 40 sekunden um mich mal zu verorten um was es da geht, der Vergleich mit den Beatles ist albern..
.das Mr. shadow ding 5 sec.und Miss Hatsune die da rumraunzt um die vereinsamten armen Japansingle-schweine, tut mir leid--naja ist nochmal ne andere Story..

Ja, das rollt was auf uns zu natürlich..zum Thema künstliche Intelligenz...z.b. in rein mathematisch erfassbaren Disziplinen wie z.B. Schach...Alpha-zero
kann natürlichhier nur zitieren, hier aus Welt.de :
"Ein neues Computerprogramm lernt in vier Stunden Schach – ohne Vorkenntnisse und einzig nach den Regeln. Ohne Wissen um frühere Großmeister-Partien ist es danach besser als jeder Mensch, jede Maschine."

Ich bin aber mal gespannt welcher Algorhytmus wie genau mir das seltsame Unbehagen beschreiben will, das z.B. Celine Dion bei mir auslöst..
 

WollMac

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Bach schrieb sicher "mathematische" Musik
Was auch immer mathematische Musik sein soll.
Bach schrieb nach festen "Algorithmen", nur nannte man sie damals Kompositionsregeln. Was sein Werk so besonders macht, ist dass er die Regeln genau kannte und sie bewusst gebrochen hat.

Übrigens: Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. (Wikipedia) Man sollte nicht zu viel Respekt vor diesem modernen Zauberwort haben.
 

fa66

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eine Statistik macht niemals eine Aussage über den Einzelfall. Das kann sie gar nicht, auch wenn z.B. Scoring-Agenturen (SCHUFA etc.) so tun.
Tscha, wenn man als Bank trotz aller eigener angestellter Mathematiker, die »eigentlich« darüber Auskunft geben könnte, so schufagläubig ist, muss man als Kreditinstitut halt damit leben:

Person A bekommt einen Kredit über 10k€ nicht, weil sie in Stadtteil X wohnt, deren Einwohner über die große Zahl als überdurchschnittlich kreditunwürdig erscheinen.
Person B bekommt einen Kredit über 1M€, weil sie in Stadtteil Y wohnt, deren Einwohner über die große Zahl als überdurchschnittlich kreditwürdig erscheinen.

Dumm jetzt, wenn Individuum A seine Kreditsumme problemlos bedienen könnte, der Bank einen, wenn auch kleinen, Gewinn verschaffte, der aber wegen des bonitätsarmen Stadtteils und der resultierenden Nichtvergabe nicht erwirtschaftet wird;
wohingegen Individuum B’s Kredit platzt und der Bank trotz der bonitätsreichen Luxuslage einen ebenso individuellen Verlust beschert, der höher ausfällt, als er bei mehreren Dutzend geplatzten A-Krediten nicht hätte ausfallen können.
 

WollMac

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Tscha, wenn man als Bank trotz aller eigener angestellter Mathematiker, die »eigentlich« darüber Auskunft geben könnte, so schufagläubig ist, muss man als Kreditinstitut halt damit leben:

Person A bekommt ...
Tja, diese Scoring-Agenturen betreiben ein mathematisch verbrämte Form der Kaffeesatzleserei. Deshalb halten sie ihre Bewertungkriterien auch so streng geheim, damit ihnen keiner den Blödsinn auseinanderpflücken kann.
 

lulesi

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:)

im übrigen bin ich der Meinung, dass der Corona-Thread hier keine Fortsetzung braucht. :)

Und ich kann nicht verstehen, dass bei dem wichtigsten Thema seit Jahrzehnten, einem Thema dass die ganze Welt im Griff hat,
einem Thema mit inzwischen mehr als 100.000 Toten, Millionen von Menschen die ihre Jobs verloren haben, Millionen Menschen
die um ihre Existenz bangen, in diesem Forum der dazu notwendige Diskussionthread von einem einzelnen Moderator
einfach abgeschaltet wird.

In anderen Ländern wird so etwas als Zensur bezeichnet.

Wenn ich der Moderator wäre, würde ich mich selbst einmal fragen ob ich in dieser Situation angemessen reagiert habe.
 

Ezekeel

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In anderen Ländern wird so etwas als Zensur bezeichnet.

Wenn ich der Moderator wäre, würde ich mich selbst einmal fragen ob ich in dieser Situation angemessen reagiert habe.

Wenn das wichtigste Thema seit Jahrzehnten vielleicht auch entsprechend gewürdigt werden würde und nicht ständig in eine Schlammschlacht ausarten würde, ja dann...

Mit Zensur hat das nichts zu tun. Das Thema ist lediglich bis nach Ostern geschlossen. Und ja, ich frage mich jeden Tag, ob ich angemessen reagiere. Ich würde mir wünschen, dass das dies manche User hier auch täten.

@lulesi wenn Du hierzu noch Gesprächsbedarf hast: schreib mir gerne eine PM oder nutze das Feedbackforum. Hier ist es Offtopic.
 

Thunderbirds

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Lulesi,

meinst du wirklich das ein Forum eine Demokratie ist?
Oder das du als Mitglied Ansprüche stellen kannst die dann auch noch umgesetzt werden?

Du bist hier freiwillig und keiner zwingt dich hier zu sein. Entweder akzeptierst du die Regeln oder nicht.
Das bedeutet nicht das ich mit alles hier einverstanden bin, nur ich nehme die Sachen mit die mir passen und der Rest lasse ich sein. Es ist für mich schön das jemand ein Platform zu verfügung stellt wo ich die Informationen die mich nützen sogar kostenlos finden kann. Dazu kostet es nicht nur Geld sondern auch Zeit so eine Webseite zu betreiben mit dazu gesetzliche Auflagen was wohl und was nicht in Beiträgen gepostet werden darf.

denk mal darüber nach bevor du mit Wörter wie 'Zensur' das in ein Richtung schiebst wo es nicht hin gehört.
 

lulesi

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Lieber Thunderbird es geht nicht um Ansprüche die ich stelle, ich habe lediglich meine Meinung geäussert.
Und ich finde dies sollte hier kein Problem, solange man niemanden herabsetzt oder beleidigt.

Das hat meiner Meinung nach auch nichts damit zu tun ob ich Geld für dieses Forum zahle
oder Werbung kommuniziere. Wie gesagt ich fordere nichts, ich bin nur mehr als verwundert über das Verhalten.

Da hier aber OT schaue ich einmal ob es einen besseren Platz gibt oder schreibe Ezekeel direkt an.
 
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