Solche Sorgen will ich haben: "Ist "Zigeunersauce" rassistisch?"

[Crimson]

Nur mal so:
Nicht jeder Islamist ist Terrorist, aber jeder Terrorist ist Islamist
Comprende?

Schwachsinn!? Du kennst wohl die Unterscheidung zwischen Muslim und Islamist nicht...
Davon abgesehen, was hat das jetzt mit meiner Aussage zu lars zu tun!?

Und Terroristen sind bei weitem nicht immer nur mit dem Koran in Verbindung zu bringen.
Relativ aktuelles Beispiel: Anders Behring Breivik
Warum der immer nur als Freak und nicht als christlich fundamentalistischer Christ Terrorist bezeichnet wird, ist mir immer noch schleierhaft!

Mir ist ja egal, wie sie genannt werden wollen und ich nenne sie, wie sie es gerne wollen. Was hat das mit meiner Zigeunersoße zu tun? Kann man die nicht sprachlich forken?

Wie jetzt schon so oft gesagt, die Forderung mit der Zigeneuersauce kommt nicht vom Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma, sondern von einem Verein, der sich diesen Schwachsinn in den Kopf gesetzt hat! Der Zentralrat hat sich sogar davon distanziert...

 

[LosDosos]

Du hast das falsch verstanden, Beate Zschäpe ist auch Islamistin.

 

[MACombat]

Eher findet durch die Verwendung solcher Begriffe eine Entmenschlichung/Objektifizierung statt, die der orwellschen Kritik eher entspricht.

Interessant ist doch, wie es die Betroffenen sehen. Zigeuner kommt zudem gerade nicht, wie auch hier irrtümlich einmal dargestellt, von "Zieh-Gauner" und wird als Wort erst einmal wertneutral gesehen, welches dann aber auch negativ aufgeladen wurde. Das interessiert ja gerade viele sogenannte selbsternannte Fürsprecher oft jedoch nicht. Siehe auch der Versuch von Menschen, dort kultursensibel zu sein, wo es die Betroffenen selbst nie gefordert haben oder wollten oder sogar entgegengesetzter Meinung sind. Ich erinnere an Weihnachtsbäume, die Muslime kauften und aufstellen wollten, die aber nicht aufgestellt werden sollten, da Muslime sich angegriffen fühlen könnten - dies aber überraschte niemanden mehr als die Muslime selbst... you get the picture... . Oft wird von gutmeinenden Vertretern aus Mehrheiten etwas thematisiert, was Minderheiten überhaupt nicht tangiert, oder Minderheiten von Minderheiten fordern etwas, was die Mehrheit der Minderheiten ganz anders sehen.

Kritik am Zentralrat der Sinti und Roma zum Beispiel hier bezüglich Zigeuner:

Natascha Winter, die 2012 verstorbene Vorsitzende der Sinti Allianz Deutschland (SAD), kritisierte den „unseriösen Alleinvertreteranspruch“ des Zentralrates. Im Gegensatz zum Zentralrat ist für die SAD die Verwendung des Begriffes „Zigeuner“ Ausdruck für ein neues Selbstverständnis ihrer Minderheit und ein zu Unrecht entehrter Begriff. Darüber hinaus kritisierte sie, „dass alle hauptamtlichen Mitarbeiter im Zentralrat durchweg keine Zigeuner sind“ und in Bezug auf den Namensstreit „die Kultur unseres Volkes zugunsten von Fördergeldern geopfert wird.“ Quelle.

Aus einer Reportage und Streitschrift:

Der Titel des Buches von Rolf Bauerdick ist eine Provokation. Er lautet: "Zigeuner - Begegnungen mit einem ungeliebten Volk". (...) Um zu verstehen, wieso Rolf Bauerdick auf das Wort "Zigeuner" besteht, lohnt es sich, das achte Kapitel seines Buches zuerst zu lesen. "Plädoyer für einen ehrenwerten Begriff" heißt es. "Um es klar zu sagen: Es ist respektlos, einen Sinto oder eine Sinteza 'Zigeuner' zu nennen, wenn diese nicht Zigeuner oder Zigeunerin genannt werden wollen", schreibt Bauerdick dort. Doch ähnlich falsch sei es, darauf zu bestehen, dass "Zigeuner" ein Schimpfwort sei.

Bauerdick berichtet von Menschen in Rumänien, die darauf bestehen, Zigeuner genannt zu werden, weil sie Roma für Kriminelle halten. Er verweist auf die Ausschwitz-Überlebende Philomena Franz, die sich in ihrer Autobiografie in erster Linie als Zigeunerin beschreibt und erst in zweiter als Sinteza. Und er zitiert mit einiger Irritation Journalisten, die stets "Sinti und Roma" schreiben, statt zu unterscheiden - und die folglich auch Roma sehen, wo eigentlich nur Sinti leben, oder Sinti mit in die Pflicht nehmen, wo ausschließlich Roma gemeint sind. Bloß "Zigeuner" durch "Sinti und Roma" zu ersetzen, ist demnach nicht genug. (...)

Allerdings beschreibt Bauerdick auch die politischen Umstände, die das "ungeliebte Volk" treffen: Versklavung bis ins 19. Jahrhundert, Ausbeutung unter den sozialistischen Regimen, Verarmung nach der wirtschaftlichen Liberalisierung, Gewalt und Stigmatisierung in Zeiten der nationalistischen Aufwallungen. Und obwohl Rolf Bauerdick von "Zigeunern" spricht, macht er klar, dass es "den Zigeuner" nicht gibt, sondern unterschiedliche Gruppen in unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlichen Sprachen und Traditionen. Der Reporter sieht ein, dass er dazu verdammt ist, auf ewig Gadscho zu bleiben, was "Nichtzigeuner" heiße, aber "auch Dummkopf, Bauer oder Feind bedeuten kann". Daraus leitet er ab, dass er niemals für "die Zigeuner" sprechen kann, sondern nur mit ihnen. Quelle.

 

[Crimson]

Du hast das falsch verstanden, Beate Zschäpe ist auch Islamistin.

 

[lundehundt]

Nicht zu vergessen die IRA, ETA und die RAF. Alles unverbesserliche Islamisten

 

[Crimson]

Interessant ist doch, wie es die Betroffenen sehen. Zigeuner kommt zudem gerade nicht, wie auch hier irrtümlich einmal dargestellt, von "Zieh-Gauner" und wird als Wort erst einmal wertneutral gesehen, welches dann aber auch negativ aufgeladen wurde. Das interessiert ja gerade viele sogenannte selbsternannte Fürsprecher oft jedoch nicht. Siehe auch der Versuch von Menschen, dort kultursensibel zu sein, wo es die Betroffenen selbst nie gefordert haben oder wollten oder sogar entgegengesetzter Meinung sind. Ich erinnere an Weihnachtsbäume, die Muslime kauften und aufstellen wollten, die aber nicht aufgestellt werden sollten, da Muslime sich angegriffen fühlen könnten - dies aber überraschte niemanden mehr als die Muslime selbst... you get the picture... . Oft wird von gutmeinenden Vertretern aus Mehrheiten etwas thematisiert, was Minderheiten überhaupt nicht tangiert, oder Minderheiten von Minderheiten fordern etwas, was die Mehrheit der Minderheiten ganz anders sehen.

Kritik am Zentralrat der Sinti und Roma zum Beispiel hier bezüglich Zigeuner:



Aus einer Reportage und Streitschrift:

Und genau diese Beispiele zeigen doch, dass ein Bewusster Umgang mit diesen Begriffen notwendig ist, nicht mehr und nicht weniger. Die Tatsache, dass sich diese Gruppen untereinander auch nicht so ganz einig sind, zeigt uns doch, wie schwierig das Thema ist.

Ein Beispiel von mir:
Wenn mich jemand fremdes anspricht und mich fragt ob ich Türke bin, sage ich ganz normal "Nein, ich bin Iraner"
Wenn mich aber jemand fremdes anspricht und einfach sagt "Jaja, bei euch in der Türkei ist das bestimmt anders" fällt meine Antwort weniger nett aus.

Ist es so schwer zu verstehen, dass bei solchen Dingen ziemlich viel zwischen den Zeilen abläuft und man anhand von wirklich kleinen unterschieden merkt wie der Mensch eigentlich gestrickt ist?

 

[stonefred]

Wie jetzt schon so oft gesagt, die Forderung mit der Zigeneuersauce kommt nicht vom Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma, sondern von einem Verein, der sich diesen Schwachsinn in den Kopf gesetzt hat! Der Zentralrat hat sich sogar davon distanziert...

Das sollte die Presse jetzt aber klarstellen, nachdem sie diesen Trubel verursacht hat.

 

[Crimson]

Das sollte die Presse jetzt aber klarstellen, nachdem sie diesen Trubel verursacht hat.

Also zumindest in den Verlinkten Artikeln hier wurde das auch explizit so geschrieben

 

[blocky1982]

Wie jetzt schon so oft gesagt, die Forderung mit der Zigeneuersauce kommt nicht vom Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma, sondern von einem Verein, der sich diesen Schwachsinn in den Kopf gesetzt hat! Der Zentralrat hat sich sogar davon distanziert...

Wenn sich der Zentralrat davon distanziert, müssten dann nicht auch einige ihrer Meinung überdenken, die darauf beharren das die Bezeichnung diskriminierend wirke und diejenigen kritisierten die das anders sahen?

Scheinbar ist das Thema für die meisten recht lächerlich/unwichtig, wenn man nicht mal reagiert auf Anfrage:

Der Verband der Hersteller kulinarischer Lebensmittel in Bonn erklärt, dass man nach einem ähnlichen Protest vor einem halben Jahr den Zentralrat der Sinti und Roma und weitere Organisationen um eine Einschätzung gebeten, aber keine Antwort erhalten habe. „Für uns war es wichtig herauszufinden, ob das alle so sehen oder nur ein Einzelner“, sagt Verbandsgeschäftsführer Markus Weck.

Wobei ich es beruhigend finde, das man sich scheinbar wirklich um die wichtigen Probleme kümmert.

 

[clonie]

Interessant ist doch, wie es die Betroffenen sehen… Das interessiert ja gerade viele sogenannte selbsternannte Fürsprecher oft jedoch nicht

Achso? Die Diskussion ist gar nicht durch den Zentralrat angestoßen? Dann bin ich hier raus… dummer Thread.
Der Uneinigkeit der Gypsies bin ich mir bewusst. Nicht umsonst haben sie einen Präsidenten, einen König und einen Kaiser
Dennoch wird die Bezeichnung Zigeuner zumindest in Rumänien von den meisten als unehrenhaft angesehn, da als großflächig Schimpfwort benutzt.

 

[MACombat]

(...) wenn Zigeuner (Schimpfwort: ziehender Gauner) sofort mit Roma od. Sinti assoziiert werden...

Zigeuner kommt jedoch gerade nicht von "Zieh-Gauner"* und ist selbst kein Schimpfwort. Das hinderte Menschen natürlich nicht daran, das Wort entsprechend aufzuladen. Obiges jedoch so festzuhalten ist ja gerade beleidigend für jeden, der sich so bezeichnet. Weder sollten wir anderen unsere Deutungen und Begriffe aufdrängen, noch diese anderen einfach aberkennen.

*

Dies ist nicht nur beleidigend, sondern sprachgeschichtlich auch noch falsch. Zigeuner" kann schon deshalb nicht von Zieh-Gauner" abgeleitet sein, weil es diesen Begriff auch in anderen Sprachen gibt. Die Franzosen nennen die Sinti und Roma auch tsiganes", die Russen cyganki", die Polen cyganie", die Schweden zigeunere" etc. In diesen und anderen Sprachen ist die Ableitung von Zieh-Gauner" nicht nachvollziehbar, weil die jeweiligen Vokabeln für Gauner" und herumziehen" ganz anders lauten. Woher die Fremdbezeichnung Zigeuner", tsiganes", cyganki" etc. wirklich stammt, ist bis heute umstritten. Einige meinen, daß der Begriff vom persischen Wort für Schmiede asinkari" abgeleitet sei. Andere dagegen verweisen auf das griechische athinganoi", was so viel wie die Unberührbaren" bedeutet und die Bezeichnung einer christlichen Religionsgemeinschaft war, die im 8. und 9. Jahrhundert im Gebiet der heutigen Türkei gelebt hat.

 

[stonefred]

Also zumindest in den Verlinkten Artikeln hier wurde das auch explizit so geschrieben

Es lag an der Überschrift: "Sinti und Roma fordern neuen Namen".

 

[LosDosos]

"Mir ist klar, dass die Lebensmittelhersteller niemanden diskriminieren wollen, wenn sie im Zusammenhang mit einer Sauce oder einem Schnitzel das Wort Zigeuner in den Mund nehmen", sagt Juristin Kerstin Rauls-Ndiaye, die den Verband in der Angelegenheit vertritt, "aber der Begriff ist eben sehr negativ besetzt." Die Sinti und Roma empfänden ihn größtenteils als diskriminierend, im allgemeinen Sprachgebrauch werde zunehmend darauf verzichtet. "Dann sollte die Volksgruppe auch darauf pochen dürfen, dass die Unternehmen sich eine andere Bezeichnung einfallen lassen"

Beim Zentralrat gibt es jedoch Verständnis für das Ansinnen des Forums. Der Begriff Zigeuner sei nicht wertneutral, sondern zeige "eine deutliche Verbindung mit extrem negativen Vorurteilen bis hin zu rassistischen Stereotypen". Der Zentralrat habe aber zu keiner Zeit ein Verbot des Wortes Zigeuner gefordert.

Die Bezeichnung als Sinti und als Roma sei eine Frage des Respekts gegenüber der Minderheit. Es gehe nicht um eine dogmatische Sprachregelung, sondern um einen kritischen und reflektierten Sprachgebrauch in allen Lebensbereichen

http://www.sueddeutsche.de/panorama/aerger-um-zigeunersauce-nicht-nur-eine-geschmacksfrage-1.1746510

 

[Crimson]

Wenn sich der Zentralrat davon distanziert, müssten dann nicht auch einige ihrer Meinung überdenken, die darauf beharren das die Bezeichnung diskriminierend wirke und diejenigen kritisierten die das anders sahen?

Scheinbar ist das Thema für die meisten recht lächerlich/unwichtig, wenn man nicht mal reagiert auf Anfrage:



Wobei ich es beruhigend finde, das man sich scheinbar wirklich um die wichtigen Probleme kümmert.

Der Zentralrat distanziert sich nur von der Sache mit der

Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma warnte vor einer dogmatischen Sprachregelung und rief zu einem kritischen, reflektierten Sprachgebrauch auf. Bei Begriffen wie Zigeunersauce oder Zigeunerschnitzel sei es unsinnig, den Begriff "Zigeuner" durch die Eigenbezeichnung "Sinti und Roma" zu ersetzen und ziehe das eigentliche Anliegen der Sinti und Roma ins Lächerliche.

 

[clonie]

Zigeuner… ist selbst kein Schimpfwort. Das hinderte Menschen natürlich nicht daran, das Wort entsprechend aufzuladen. Obiges jedoch so festzuhalten ist ja gerade beleidigend für jeden, der sich so bezeichnet. Weder sollten wir anderen unsere Deutungen und Begriffe aufdrängen, noch diese anderen einfach aberkennen.

Naja, mit der Herleitung der Unberührbaren-Kaste kann man da anderer Meinung sein.
Und was die Nutzung als Schimpfwort angeht, stimme ich dir zu.
Im besten Falle ist die Soße dann also positiv-rassistischer Natur. Das wird ja eher drüberweggesehn…

 

[mpinky]

Naja, mit der Herleitung der Unberührbaren-Kaste kann man da anderer Meinung sein.
…

Mit dem Jahrtausende alten Unrechts- und Unterdrückungssystem könnte man auch mal Anfangen International aktiv zu werden - aber dem esotherisch angehauchtem "Meinungsbildern" juckt das eh nicht ...

 

[MACombat]

Und genau diese Beispiele zeigen doch, dass ein Bewusster Umgang mit diesen Begriffen notwendig ist, nicht mehr und nicht weniger. Die Tatsache, dass sich diese Gruppen untereinander auch nicht so ganz einig sind, zeigt uns doch, wie schwierig das Thema ist.

Eben. Eine Lösung habe ich auch nicht. Bleibt eben, den anderen so zu bezeichnen, wie dieser sich selbst bezeichnet, wenn Begriffe unterschiedlich gewertet werden können und geschichtlich aufgeladen sind und zudem soweit diese als Fremdbezeichnung auftreten, übernommen wurden oder sich etablierten. Roma und Sinti beschreibt ja auch nur eine Teilmenge, und manche beleidigt man gerade, in dem man diese darunter fasst. Das Wort Zigeuner ist auch keine Lösung, denn viele sehen sich nicht als Zigeuner. Warum dann so bezeichnen. Die Thematik ist schwierig. Hier fehlt es eben auch an Wissen. Und vermeiden wir das Wort gänzlich, können viele schlicht nicht mehr zuordnen.

"Der Nationalsozialismus wollte die Zigeuner ausrotten, nun wollen einige das Wort an sich ausrotten" - dies, von einer, wie sie sich bezeichnet, Zigeunerin so ähnlich ausgesagt, mag zutiefst ungerecht gegenüber der Intention sein. Zeigt aber, dass es hier nicht einfach richtig und falsch gibt...

Wenn mich jemand fremdes anspricht und mich fragt ob ich Türke bin, sage ich ganz normal "Nein, ich bin Iraner" Wenn mich aber jemand fremdes anspricht und einfach sagt "Jaja, bei euch in der Türkei ist das bestimmt anders" fällt meine Antwort weniger nett aus. Ist es so schwer zu verstehen, dass bei solchen Dingen ziemlich viel zwischen den Zeilen abläuft und man anhand von wirklich kleinen unterschieden merkt wie der Mensch eigentlich gestrickt ist?

Richtig. Und hier können selbst gutmeinende durch ihre Unreflektiertheit Schiffbruch erleiden. Und: wenn mich Freunde "meine Lieblingskartoffel" nennen, kommt das auch besser, als "du Scheiß-Kartoffel". Es sei denn natürlich, letzteres wäre lieb gemeint.

 

[MACombat]

Der Uneinigkeit der Gypsies bin ich mir bewusst. Nicht umsonst haben sie einen Präsidenten, einen König und einen Kaiser Dennoch wird die Bezeichnung Zigeuner zumindest in Rumänien von den meisten als unehrenhaft angesehn, da als großflächig Schimpfwort benutzt.

Ha! So kann man es gut ausdrücken. Es wäre ja schön, wenn der Begriff nicht derart missbraucht würde, um alle möglichen Zuschreibungen zu transportieren, von denen andere sich dann wieder distanzieren müssen.

 

[MACombat]

Im besten Falle ist die Soße dann also positiv-rassistischer Natur. Das wird ja eher drüberweggesehn…

Stimmt. Prüfe ich mich ernsthaft, muss ich gestehen, dass das Wort Zigeuner bei mir romantisch-positiv-folkloristisch aufgeladen ist. Am Lagerfeuer barfuß tanzende Zigeunerprinzessin und so... sich mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen sieht auch anders aus. Man sollte hier schon ehrlich sein. Andere halten bei dem Wort gleich ihre Wertsachen fest.

 

[Grettir]

Zigeuner (Schimpfwort: ziehender Gauner)

Wie immer man zu dieser Forderung und zur Verwendung dieses Wortes stehen mag: Das ist Volksetymologie. Wie das Wort "Zigeuner" gebildet wurde, ist nicht klar, aber ein deutsches Wort ist es jedenfalls nicht. Das sieht man schon daran, dass es nicht nur im Deutschen, sondern auch im Italienischen, Russischen, Ungarischen, Tschechischen und diversen anderen Sprachen auftritt. Die wahrscheinlichste Erklärung bringt es mit dem Namen einer Ketzersekte aus Griechenland zusammen, den man auf die ebenso verabscheuten Nomaden, die aus unbekannten Gegenden gekommen waren, übertragen hat.

EDIT: Ich sehe gerade, dass mir da jemand zuvorgekommen ist. Kann passieren