OOXML als international standard?

[Mystras]

Es scheint, dass es ODF nicht als ISO standard adoptiert wird.

http://www.theregister.co.uk/2008/03/31/iso_ooxml_votes_approve/

 

[Elbe]

Es scheint, dass es ODF nicht als ISO standard adoptiert wird.

Nein, das heißt es nicht. Microsoft möchte sein XML-Format ebenfalls als möglichen Standard festgelegt haben, ist damit im ersten Anlauf gescheitert. Jetzt wird versucht, für einen zweiten Anlauf die Bataillone aufzustellen. Und wie üblich mit allen schmutzigen Tricks, die man sich so vorstellen kann.

 

[MacW]

Guckst du hier:

http://www.winfuture.de/news,38442.html

OOXML wird wohl morgen zum ISO-Standard erklärt. Wer gut schmiert, der gut fährt.

Gruß,
MacW

 

[geWAPpnet]

Wer gut schmiert, der gut fährt.

Na ja, angesichts der "Berichterstattung" muss man wohl zu so einer Meinung kommen. Aber mit der Realität hat das nichts zu tun. Wenn man sich mal ein bisschen mit der Normung bei DIN und ISO beschäftigt, dann ist die Aussage einfach völliger Humbug. Das fängt schon damit an, dass die Normung nicht durch irgendein dubioses Gremium von hauptberuflichen Normierern erfolgt, sondern von jedem, der das will. Das DIN in Deutschland stellt nur einen organisatorischen Rahmen, aber die Normen werden ausgearbeitet und beschlossen von JEDEM, der das machen will. Microsoft braucht überhaupt niemanden zu schmieren, sie können genauso ganz offizielle ihre Vertreter in einen Normungsausschau schicken wie das IBM, Sun und Google auch können (und in dem Fall getan haben). Hast Du Lust, viel Zeit und genug Reisekosten für häufige Treffen? Meld Dich beim DIN und lass Deinen eigenen Standard normieren! DIN ist inhaltlich vollkommen neutral und freut sich immer, wenn Leute mal was erarbeiten. Denn Normungsarbeit ist vor allem eins: Arbeit und zwar ziemlich aufwändige.

 

[iSanta]

es wird immer davon gesprochen oder geschrieben das OpenXML von MS so undurchschaubar und fehlerbehaftet sein soll. ich beschäftige mich nicht mit dem standard, schnapp natürlich so schen aus diversen zeitschriften und gesprächen auf.
muss sagen, das ich von der kompatibilität zwischen Windows-Office und Mac-Office nie voll überzeugt war...aber ein wenig besserung bringt das neue Format schon.

Aber für Office2007 gibts ja schon ein ODF-Plugin mit dem man lesen und schreiben kann.
Weiß wer obs so ein plugin auch für Mac Office 2008 gibt/geben wird?

 

[MacW]

DIN ist inhaltlich vollkommen neutral und freut sich immer, wenn Leute mal was erarbeiten.

Soll das ein Witz sein? Wenn das DIN wirklich nach rein inhaltlichen Kriterien geurteilt hätte, dann hätte es NIEMALS eine Standardisierungsempfehlung für OOXML ausgesprochen. (Dass die Probleme, die OOXML mit sich bringt, bekannt sind, setze ich jetzt mal voraus.)

Übrigens: Sogar die EU-Kommission prüft im Rahmen des im Januar gestarteten neuen Missbrauchsverfahrens gegen Microsoft ein widerrechtliches Verhalten der Redmonder bei der ISO-Standardisierung von OOXML.

Gruß,
MacW

 

[geWAPpnet]

Soll das ein Witz sein? Wenn das DIN wirklich nach rein inhaltlichen Kriterien geurteilt hätte, dann hätte es NIEMALS eine Standardisierungsempfehlung für OOXML ausgesprochen. (Dass die Probleme, die OOXML mit sich bringt, bekannt sind, setze ich jetzt mal voraus.)

Hast Du wirklich die Spezifikationen von Open XML gelesen? Kennst Du die von OpenDocument? Ich schon, musste ich beruflich. Das "NIEMALS" kannst Du nur von den ebenfalls von massiv einseitig darstellenden Quellen haben, denn auch IBM, Sun und selbst die Open-Source-Gemeinde haben ja bestimmte Interessen und urteilen alles andere als nach "inhaltlichen Kriterien". Rein nüchtern betrachten sind die Spezifikationen von Microsoft nämlich in vielen Punkten besser (präziser) als die von OpenDocument. Es gibt aber tatsächlich etliche Kritikpunkte und die wurden vom DIN-Ausschuss (also von den Experten von IBM, Sun, Microsoft, Behörden, wissenschaftlichen Instituten und vielen Firmen) auch in einer sehr langen Liste (hunderte von Einträgen!) detailliert aufgelistet und dann von Microsoft auch ebenso detailliert abgearbeitet. Es hat sich sehr viel getan seit der ersten Abstimmung im letzten Sommer! Alle groben Ärgernisse wurden beseitigt, etwa der Verweis auf ältere Spezifikationen, die nicht öffentlich verfügbar waren. Inzwischen sind ALLE Microsoft-Spezifikationen der alten Formate frei zugänglich.

Und nochmal: "Das DIN" urteilt gar nicht! Das DIN organisiert Räume und Treffen, bei denen sich JEDER, der meint etwas zum Thema beitragen zu können, einfinden kann. DIESE Personen stimmen ab und nicht die Mitarbeiter des DIN.

Übrigens wusstest Du, dass eine Spezifikation, die eine DIN/ISO-Norm geworden ist, NICHT mehr frei im Internet erhältlich sein darf? Das DIN finanziert sich nämlich über den Verkauf der Normen und wird mit keinem Cent vom Staat bezahlt. Und so eine Norm ist ziemlich teuer, selbst für eine Norm mit 10 Seiten zahlt man mehr als 50 Euro.

 

[below]

Na ja, angesichts der "Berichterstattung" muss man wohl zu so einer Meinung kommen. [...]
Denn Normungsarbeit ist vor allem eins: Arbeit und zwar ziemlich aufwändige.

Auch ich habe mich nicht so sehr mit Details beschäftigt, kenne aber aus der DVD Ecke Normungskommissionen und ähnliches. Und da kann ich den letzen Satz vollkommen bestätigen (Und auch das mit den Reise- und Personalkosten, ich selbst habe schon als Vertreter im DVD Forum als stimmberechtigtes Mitglied gesessen. Ich weiss, wovon ich spreche)

(Dass die Probleme, die OOXML mit sich bringt, bekannt sind, setze ich jetzt mal voraus.)

Nein, ist mir nicht bekannt. Gibt es da eine neutrale Quelle für?

Übrigens wusstest Du, dass eine Spezifikation, die eine DIN/ISO-Norm geworden ist, NICHT mehr frei im Internet erhältlich sein darf?

Das stimmt so nicht. ISO 9660 ist immer noch als ECMA-119 frei erhältlich, und ISO/IEC 13346 als ECMA-167

Alex

 

[geWAPpnet]

Das stimmt so nicht. ISO 9660 ist immer noch als ECMA-119 frei erhältlich, und ISO/IEC 13346 als ECMA-167

Die ISO kann der ECMA nicht verbieten, Ihre Dokumente kostenlos anzubieten. Allerdings dürfen die dann keine Änderungen übernehmen, die erst im ISO-Normierungsprozess hinzugefügt wurden (was bei Open XML ja massiv der Fall ist). Die ISO ist, was die kostenlose Zugänglichkeitsmachung von Normen durch die nationalen Normungsinstitute angeht, sehr rigide. Das Normungsinstitut eines baltischen Staates wollte ja alle ISO-Normen - wohlgemerkt in der Landessprache und nicht in Englisch - kostenlos auf seine Webseite stellen und wurde unter Drohung des Entzugs der Einbeziehung in die Normung gezwungen, das sein zu lassen.

Meines Erachtens ist diese Finanzierung über den Verkauf der Normen das Hauptproblem. Das mag vor hundert Jahren sinnvoll gewesen sein, als Normen vor allem für Firmen interessant waren, die somit durch den Kauf die Normungsarbeit finanziert haben. Heute im Zeitalter von Open Source besteht aber auch ein großes Interesse bei Privatpersonen nach einer Spezifikation wie z. B. PDF/A und da sind die Preise einfach unmöglich hoch. Andererseits ist die völlige staatliche Unabhängigkeit natürlich auch ein Wert (der ja leider in der öffentlichen Wahrnehmung derzeit kaum geschätzt wird), aber die Finanzierung muss irgendwie anders geregelt werden. Vielleicht analog der Gesetzgebung, also der kostenlosen Verfügbarkeit der eigentlichen Texte und eine kostenpflichtige Kommentierung.

 

[below]

da sind die Preise einfach unmöglich hoch.

Das ist richtig, da fehlt der Mut. Es soll ja auch Firmen geben, die Studenten insb. deshalb einstellen, damit die dann aus der Uni Bibliothek DIN Normen kopieren.

Wenn die Dinger nicht so wahnwitzig teuer wären, würde ich mir auch ein paar ins Regal stellen. Ich behaupte, das würde die Einnahmen insgesamt erhöhen, nicht reduzieren.

Alex

 

[ste^2]

20 good reasons to disapprove OOXML
http://www.noooxml.org/open:rejectooxmlnow

Viel Spass bei der Implementierung bei so Scherzen wie z.B.:
"autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6"

Apple war AFAIK ebenfalls für den OOXML-Mist...


Edit:

OOXML is defective by design: http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/

 

[ste^2]

Denn Normungsarbeit ist vor allem eins: Arbeit und zwar ziemlich aufwändige.

Aha, z.B. mal in der Schnelle gesucht.

"Weitere Beispiele für fragwürdige Maßnahmen von Microsoft sind bei Boycott Novell zu finden. So sollen in Portugal bei einer Abstimmung in einem Komitee der ISO über das OOXML-Format, in dem ein Microsoft-Vertreter den Vorsitz hat, Vertreter von IBM und Sun abgewiesen worden sein, da im Raum angeblich nicht genug Platz gewesen sei."
http://www.pro-linux.de/news/2007/11459.html

Microsoft soll schwedische Ja-Stimmen zu OOXML gekauft haben
http://www.pro-linux.de/news/2007/11650.html


"Zur Begründung führt der langjährige Vorsitzende des Standardisierungsausschusses aus, dass 80 Prozent der Mitglieder in dem Gremium bei einem klaren "Nein" zur ISO-Standardisierung von OOXML bleiben wollten. Unerklärlicherweise sei trotzdem ein Wechsel des Votums aus der ersten Abstimmungsrunde, in der Microsofts Spezifikation zunächst scheiterte, zu einem "Ja" hin nach Genf gefunkt worden. Von anderen Ausschussmitgliedern ist zu hören, dass sich die Verwaltungsmitarbeiter von Standard Norge damit bewusst gegen die Meinung der technischen Experten gestellt hätten. Zugleich ist von einer "Farce" die Rede."
http://www.heise.de/newsticker/Form...rwortung-von-OOXML-eingelegt--/meldung/105744



... und bei der DIN-Abstimmung hatte "man" die Wahl zwischen "JA" oder "ENTHALTUNG". Ein "NEIN" gab es nicht.

"Aus dem technischen Ausschuss war aber zu vernehmen, dass im Steuerungsausschuss die Möglichkeit zum Abstimmen mit "Nein" zu OOXML als "nicht notwendig" angesehen worden sei. "
http://www.heise.de/newsticker/DIN-sagt-Ja-zur-ISO-Standardisierung-von-OOXML--/meldung/105657

 

[below]

Richtig, IBM ist ja im Gegensatz zu Novell ganz arm.

Und natürlich, einerseits ist es schön, dass sich jetzt auf einmal so viele Leute für ISO Standards interessieren

Aber auch im ISO-13346 Standard sind Fehler (Da sollen z.B. irgendwo 128 UTF-16 Zeichen in ein Feld mit 128 Bytes), und niemand hat laut geschrieen.

Ich kann mir nicht helfen, aber wenn ich mir manche Sites so ansehe, dann scheint es nur darum zu gehen: "Microsoft bad!"

Alex

 

[ste^2]

Ich kann mir nicht helfen, aber wenn ich mir manche Sites so ansehe, dann scheint es nur darum zu gehen: "Microsoft bad!"

Dann viel Spass bei 6000 Seiten und solchen Scherzen wie "autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6"

Hier z.B. mal wieder etwas aus dem letzten Jahr:
"Merkwürdigerweise erschienen zu dieser Sitzung 23 neue stimmberechtigte Unternehmen, die man in dem Kreis zuvor nie gesehen hatte. Durch sie erhielt OOXML eine überraschende Mehrheit, während zuvor eine Ablehnung erwartet worden war."
http://www.tecchannel.de/pc_mobile/news/1726704/

Solche Dinge ziehen sich durch das ganze Verfahren...

 

[below]

Dann viel Spass bei 6000 Seiten und solchen Scherzen wie "autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6"

Hab ich schon verstanden. Aber wie gesagt: Ich bin mir sicher, ganz sicher dass sich ähnliche Dinge auch in anderen ISO Standards finden lassen.

Und, ich wiederhole mich, ISO-13346 ist immerhin die Basis für jede Video DVD, die es so gibt, trotzdem sind Fehler drin. (EDIT: Die bleiben jetzt auch drin, da alle Player diesen Standard so verwenden)

Interessieren sich die, die jetzt so gross Schreien auch für andere Standards? Ich bin sicher, nach OOXML werden sie alle ganz, ganz plötzlich die Lust an Normung verlieren.

Alex

 

[ste^2]

Nur es gibt schon ODF. OOXML ist völlig unnötig. ODF hat auch Macken, die aber wohl Kleinigkeiten gegenüber OOXML sind.

Wenn du die letzten Monate verfolgt hättest, dann würdest anders reden.


Edit:
Und wenn es M$ angeblich so ernst mit offenen Standards usw. meint: Wo kann man denn in Office 2008 (Mac) und Office 2007 (Windows) das Dateiformat ODF auswählen?

 

[below]

Wenn du die letzten Monate verfolgt hättest, dann würdest anders reden.

Richtig, hab ich nicht. Und inzwischen blicke ich da auch nicht mehr durch. Informationen jeglicher Seite scheinen mir gefärbt zu sein.

Ob ich da noch durchblicken werde, weiss ich ehrlich gesagt nicht.

EDIT: Und natürlich, das Fehlen von OOF wirft kein gutes Licht auf Microsoft. Allerdings glaube ich im Gegenzug auch, das "The Linux Crowd" jedes Microsoft Proposal für Teufelswerk gehalten hätte. Vollkommen unabhängig von der Technik.

Alex

 

[ste^2]

Schau dir die Dokumentation zu ODF an und dann zu OOXML! Allein in der Seitenanzahl ist schon ein gewaltiger Unterschied...

Übrigens: Selbst Office 2007 kann bisher AFAIK OOXML nicht in der Form, wie es jetzt den ISO-Segen erhalten hat, da es ja AFAIK Änderungen gab, d.h. es wurde ein Standard verabschiedet, für den es AFAIK noch keine Referenzimplementierung existiert.

 

[MacW]

@geWAPpnet:

Die ISO Mitglieder (das JTC1 Komitee) haben bei der ersten Abstimmung 3.522 Probleme in der OOXML Spezifikation gefunden.

Die ECMA hat diese Mängel zusammengefasst in 1027 Änderungsvorschlägen (etwa 2300 Seiten).

Microsoft sagte sie hätten 662 der Vorschläge umgesetzt, allerdings sehen viele dieser "Lösungen" so aus, dass die mangelhaften Abschnitte einfach als "nicht zwingend zu befolgen" eingestuft werden.

Beim Ballot Resolution Meeting (BRM) der ISO wurden 900 der 1027 Änderungsvorschläge nicht überprüft (sie haben nicht überprüft, ob MS die Vorschläge umgesetzt hat).

Rob Weir hat mittels Randomisierung bestimmt, dass nur schätzungsweise 1.5% der Vorschläge umgesetzt wurden.

> http://www.computerworld.com/action...ticleBasic&articleId=9065903&intsrc=news_list
> http://www.pro-linux.de/news/2008/12520.html
> http://politics.slashdot.org/article.pl?sid=07/12/04/0310208
> http://www.robweir.com/blog/2008/03/how-many-defects-remain-in-ooxml.html
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/101224

Das schwedische Votum war bei der ersten Abstimmung zugegebenermaßen von MS gekauft.

Kubas Stimme bei der ersten Abstimmung wurde fälschlich mit "Ja" registriert.

Ausserdem sind vor der ersten Abstimmung reihenweise Länder (mit schlechten Wertungen bei http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2007) der ISO neu beigetreten, die seit der ersten OOXML-Abstimmung an keiner weiteren Abstimmung mehr teilgenommen haben.

Dieses Mal hat Norwegen mit "Ja" gestimmt, obwohl 80% der norwegischen Mitglieder dagegen waren.

In Deutschland wurden keine "Nein"-Stimmen erlaubt.

In Polen wurde die Abstimmungsfrist verlängert, NACHDEM das Ergebnis nach der ersten Frist fest stand und "Nein" lautete.

> http://www.golem.de/0710/55492.html
> http://politics.slashdot.org/article.pl?sid=07/08/30/211227
> http://tech.slashdot.org/article.pl?sid=08/03/25/1715222
> http://www.groklaw.net/article.php?story=2008032913190768
> http://www.groklaw.net/article.php?story=20080322203811784

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Daraus folgt:

Es gab viele Mängel bei der ersten vorgelegten Spezifikation und es gab auffällige Vorkommnisse bei der ersten Abstimmungen (z.T. wurden Bestechungen seitens Microsoft zugegeben).

Die wenigsten Mängel wurden überarbeitet, trotzdem wurde OOXML dieses Mal angenommen, wobei es wieder Auffälligkeiten gab - da sehe ich persönlich keinen Grund zu glauben, dass das jetzige Verfahren ausnahmsweise einmal formal und inhaltlich einwandfrei verlaufen ist.

Dank Microsoft ist die ISO zur Abnickmaschine verkommen und hat meines Erachtens jede Glaubwürdigkeit verloren - wie übrigens auch verschiedene nationale Normungsinsitute, das DIN eingeschlossen.

Gruß,
MacW

 

[pdr2002]

Wenn man sich die Quellen betrachtet, dienen die auch nicht gerade der Glaubwürdigkeit.