OOXML als international standard?

Nein, ist mir nicht bekannt. Gibt es da eine neutrale Quelle für?
Das würde mich auch mal interessieren. Bisher hab ich zu dem Thema nur Beiträge vom Anti-Microsoft-Lager gelesen. Da ist mir ein bisschen zu viel Meinung und Ansichtssache drin.

Dann viel Spass bei 6000 Seiten und solchen Scherzen wie "autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6"
Hast du dir die 6000 Seiten mal durchgelesen? Die OXML Doku ist dreimal so ausführlich wie die ODF Doku. Weiß aber jeder, der MS Literatur kennt. Die Beschreibung vom "SELECT"-Befehl geht in Microsofts Doku über ca. 40 Seiten. An eine Seite Definition schließen sich jeweils gut und gerne 2-3 Seiten Beispiele an.

Im Übrigen weiß ich sowieso nicht, warum sich alle so ins Hemdchen machen. Besser OXML ist ein ISO Standard, an den sich alle (auch Microsoft) halten müssen, als wenn MS wieder irgendein Süppchen kocht aber keinem das Rezept verrät.

Für Entwickler, die auch mal in der Lage sind, anzuerkennen, dass die Welt nicht nur aus PHP besteht, ist OXML ne prima Sache. Wer Spaß dran hat: Einfach mal ein Open XML Dokument in .zip umbenennen und öffnen.

Computerwoche.. :rotfl: Klar. Die sind extrem seriös. Was kommt als nächstes? Computerbild?
 
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Reaktionen: Crea, geWAPpnet, Nescio und eine weitere Person
... und bei der DIN-Abstimmung hatte "man" die Wahl zwischen "JA" oder "ENTHALTUNG". Ein "NEIN" gab es nicht.

"Aus dem technischen Ausschuss war aber zu vernehmen, dass im Steuerungsausschuss die Möglichkeit zum Abstimmen mit "Nein" zu OOXML als "nicht notwendig" angesehen worden sei. "
http://www.heise.de/newsticker/DIN-sagt-Ja-zur-ISO-Standardisierung-von-OOXML--/meldung/105657
Deshalb schrieb ich ja oben "Berichterstattung" in Anführungszeichen. Ich halte heise sonst für absolut seriös, aber das ist einfach Unsinn. Bei der ersten Abstimmung konnten man vor einem Jahr natürlich mit Ja, Nein, "Ja mit Bedingungen" und "Nein mit Bedingungen" abstimmen. Eine Mehrheit der Experten (nicht des DIN!) hat sich für "Ja mit Bedingungen" ausgesprochen, also eine grundsätzliche Zustimmungen, aber mit einer langen Liste von Änderungsbedingungen an Microsoft. Bei der zweiten Abstimmung ging es jetzt darum, ob das damalige Votum noch Bestand hat oder nicht, also vor allem ob die Bedingungen von Microsoft inzwischen erfüllt wurden.
 
Dann viel Spass bei 6000 Seiten und solchen Scherzen wie "autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6"

Hier z.B. mal wieder etwas aus dem letzten Jahr:
"Merkwürdigerweise erschienen zu dieser Sitzung 23 neue stimmberechtigte Unternehmen, die man in dem Kreis zuvor nie gesehen hatte. Durch sie erhielt OOXML eine überraschende Mehrheit, während zuvor eine Ablehnung erwartet worden war."
http://www.tecchannel.de/pc_mobile/news/1726704/

Solche Dinge ziehen sich durch das ganze Verfahren...
Ich habe es doch oben bereits geschrieben: Zu jedem Arbeitsausschuss des DIN kann sich jederzeit jeder melden. Natürlich melden sich die Firmen, die an einer Thematik Interesse haben, das ist ja gerade der Sinn! Es haben sich übrigens bei den 23 Firmenvertretern auch viele vorher nie in der DIN-Arbeit aufgefallene Vertreter von eindeutig Anti-Microsoft-Haltung-Firmen gemeldet. Hättest Du Dich oder jeder andere selbsterklärte Experte gemeldet, wären es sogar noch viel mehr gewesen.

Wie gesagt, ich habe die 6000 Seiten gelesen und obige Beispiel sind keineswegs typisch für den Rest. Mal abgesehen davon, dass diese inzwischen ohnehin geändert wurden - auch auf Drängen der Experten (Firmenvertreter) im DIN-Ausschuss!
 
Naja, mal aus reiner Konsumentensicht gesprochen und ohne vom Normierungsprozess Ahnung zu haben: Den Standard im Office-Bereich setzt momentan Microsoft. Punkt. Das gefällt der OpenSource-Gemeinde nicht, das gefällt den Macusern nicht, das gefällt mir nicht, aber es ist eben so.

Und da ist es mir offen gestanden zehnmal lieber, dass der Standard, den Microsoft de facto nach Belieben setzen kann, auch offiziell als Standard verabschiedet wird und somit öffentlich zugänglich ist. Andernfalls würden nämlich einige OpenSource-Projekte auf den neuen Standard setzen, die meisten User ab weiter mehr oder weniger kompatibel im MS-Office-Format speichern.
Besser ein akzeptabler Standard, an den sich jeder hält, als ein perfekter Standard, der nur von ein paar Randgruppen beachtet wird.
 
Im Übrigen weiß ich sowieso nicht, warum sich alle so ins Hemdchen machen. Besser OXML ist ein ISO Standard, an den sich alle (auch Microsoft) halten müssen, als wenn MS wieder irgendein Süppchen kocht aber keinem das Rezept verrät.
Genau so sehe ich das auch.

Ich meine, niemand bestreitet, dass Microsoft sein eigenes Format aus Marktinteresse herausgebracht hat und das aus dem gleichen Grund normieren lassen will. Genauso geht es aber den lautstarken Gegnern keineswegs darum, das inhaltlich beste Office-Format zum Standard zu erklären, denn dann hätte man ernsthaft an einer Verschmelzung von OpenDocument und Open XML (die Abkürzung OOXML gibt es übrigens nicht, das ist eine Erfindung der Presse) gearbeitet, schließlich finden sich in den 6000 Seiten etliche Konzepte, die OpenDocument nicht gleichwertig bietet. Nein, den Gegnern geht es ebenfalls um ein Marktinteresse, nämlich darum, die Vorherrschaft von Microsofts Office-Marktbeherrschung zu brechen. Beides ist ja durchaus legitim, aber es ist einfach heuchlerisch, dass immer irgendwelche angeblichen inhaltlichen Probleme vorgeschoben werden. Wie schon von below gesagt, bei der normalen Normungsarbeit schert sich kein Mensch darum. Wisst Ihr wie viele Firmen im DIN-Arbeitsausschuss für PDF/A sind? Genau eine. Interessiert keine Sau.

Letztlich ist doch eine ISO/DIN-Norm immer besser als ein Defakto-Standard, wie es DOC bislang war. Dann sind nämlich die Spezifikationen für alle Zeiten öffentlich (aber nicht frei!) zugänglich. Somit kann man Programme zum Öffnen von Word-Dateien auch in hundert Jahren noch schreiben, wenn es Microsoft schon lange nicht mehr gibt. Und das ist für mich aus Anwendersicht ein entscheidender Vorteil.

Mal abgesehen davon: AAC ist DIE ISO-Norm für Musikdateien. Wir als iPod-Besitzer nutzen das, aber die Hersteller der meisten Musik-Player interessiert es nicht die Bohne. Das viel schlechtere MP3 hat sich trotz dieser Norm im Markt durchgesetzt.
 
Selten so viel Bullshit wie hier gelesen, was hier die "Pro" OOXML-Leute von sich geben.
 
Selten so viel Bullshit wie hier gelesen, was hier die "Pro" OOXML-Leute von sich geben.

Ich bin nicht "Pro" irgendwas, sondern bekenne offen, das ich da nicht genug drüber weiss.

Sollte ich jetzt schon in die "Pro" Ecke gestellt werden, dann scheint es mir einen "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" Ansatz zu geben. Das wäre dann ein wirklich schlechtes Zeichen.

Ich wiederhole mich: Die Bereichterstattung hat einen komischen Beigeschmack, und ich wundere mich auch, dass andere Standards einfach durchgewunken werden, da kümmert sich niemand drum. Bei Microsoft ist es dann auf einmal der Weltuntergang.

Bei Zeiten werde ich mal probieren, das alles für mich zu sortieren.

Und wie gesagt, natürlich ist Microsoft nicht die Diakonie. Aber auch IBM oder andere sind das nicht.

Alex
 
Hast du dir die 6000 Seiten mal durchgelesen?
Hast du es denn?

Aha, was macht denn z.B. "suppressTopSpacingWP" im M$-Format, was nicht in der ISO-Spezifikation erklärt wird (zumindest nicht vor einigen Monaten)?

WP = WordPerfect!

Dann poste mir doch mal bitte die Stelle(n), wo solche Tags genau spezifiziert sind. Ebenso so Spässe wie: "autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6".
Es steht nämlich nur drin, dass es so zu implementieren ist, es wie beim Originalprogram aussieht. ;)
 
Sehe ich genauso. Im Übrigen wird niemand gezwungen, OXML vollständig zu implementieren. Der Endanwender entscheidet hier, welches Produkt seinen Anforderungen genügt. Wenn ODF der Oberknaller ist und es entsprechende Office Lösungen am Markt gibt, sieht Microsoft ohne ODF Implementierung alt aus.

Meiner Meinung nach hat hier aber die Open Source Gemeinde ein Brett vor dem Kopf, das ein bisschen die Sicht behindert.

Warum erbarmt sich denn keiner, für PHP anständige native MS-SQL Konnektoren zu schreiben? Stattdessen wird auf ODBC gesetzt. Übrigens ein Standard, den Microsoft vor etwa 1 Milliarde Jahren entwickelt hat. Uralt und schnarchlangsam. Warum gibt es denn kaum Apache Module, die eine nahtlose Integration in Windows Server Umgebungen ermöglichen?

Warum bin ich als Webentwickler der weg von MS will, gezwungen auf Apache, PHP und mySQL zu setzen? Ich finde PHP sch**ße und mySQL ist zu langsam. Kümmert sich auch keine Sau drum.

Die freie Welt zu retten ist garantiert nicht das erklärte Ziel der MS Gegner und ODF Befürworter. Und schon gar nicht, dem Anwender oder dem Entwickler alle Möglichkeiten offen zu halten. Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Nö, die Jungs die sich in dem Bereich engagieren haben zum überwiegenden Teil einfach nen Hals auf Microsoft.

Selten so viel Bullshit wie hier gelesen, was hier die "Pro" OOXML-Leute von sich geben.
Kannst du mal sehen. Ist besser als Kino.

Bei Microsoft ist es dann auf einmal der Weltuntergang.
Und außerdem.. Wer hat denn ODF entwickelt? Sun. Als ob deren einziges Interesse wäre, die Menschheit mit freier Software zu versorgen. Da geht es doch genauso um Marktanteil. Dass ODF ein offener Standard ist liegt einzig und allein daran, dass Sun sich nicht anders durchsetzen kann.

War bei Netscape damals doch genauso. Als nix mehr ging haben sie alles kostenlos in der Weltgeschichte verteilt. Wenn Netscape gekonnt hätte, hätten die an jedem Browser verdient und jegliche Webstandards propietär zu ihren Gunsten entwickelt. Dass das nicht passiert ist haben wir Microsoft zu verdanken. Die Alternative die wir bekommen haben ist auch Mist. Aber Leute macht mal die Augen auf. Die Zeiten von Linus T. aus Spaß einen Kernel geschrieben hat sind lange vorbei. Heute geht es da um Kohle. Ob ihr wollt oder nicht.
 
schließlich finden sich in den 6000 Seiten etliche Konzepte, die OpenDocument nicht gleichwertig bietet.

Klar ;)

Beispiel:

Here are some other examples of where the OOXML “Standard” has bloated its specification with features that no one but Microsoft will be able to interpret:

2.15.3.6 autoSpaceLikeWord95 (Emulate Word 95 Full-Width Character Spacing)

This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 95) when determining the spacing between full-width East Asian characters in a document's content.

[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard. If applications wish to match this behavior, they must utilize and duplicate the output of those applications. It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application. end guidance]

http://www.robweir.com/blog/2006/01/how-to-hire-guillaume-portes.html
 
Dann poste mir doch mal bitte die Stelle(n), wo solche Tags genau spezifiziert sind. Ebenso so Spässe wie: "autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6".
Es steht nämlich nur drin, dass es so zu implementieren ist, es wie beim Originalprogram aussieht. ;)

Das bezweifele ich ja nicht. Mich wundert nur der religiös anmutende Eifer, mit dem diese Norm behandelt wird.

Es wird Dir nicht schwer fallen, ganz ähnliche Fälle in anderen Normen zu finden, über die sich niemand aufregt.
Man könnte jetzt sogar sagen, dass es für ISO-13346 bis heute keine Referenzimplementierung gibt. UDF ist nur ein Subset von ISO-13346.

Alex
 
Sehe ich genauso. Im Übrigen wird niemand gezwungen, OXML vollständig zu implementieren. Der Endanwender entscheidet hier, welches Produkt seinen Anforderungen genügt. Wenn ODF der Oberknaller ist und es entsprechende Office Lösungen am Markt gibt, sieht Microsoft ohne ODF Implementierung alt aus.

Hallo
So naiv? Wie sieht denn die Realität aus - vorallem in den letzten Jahren. Da interessiert es überhaupt nicht (oder die wenigsten), welches Produkt am besten ist. Häufig setzt sich etwas anderes durch...
Die meisten Leute verstehen und interessiert das eh nicht. Merke ich doch schon im Freundeskreis, wenn ich z.B. begründe warum ich WMA im Gegensatz zu AAC ablehne.

... und durch den offiziellen ISO-Segen wird die Position von M$ jetzt erstmal gestärkt. Wäre OOXML ein vernünftiges Format, dann hätte ich deutlich weniger (evtl. sogar garnichts) dagegen.

Das bezweifele ich ja nicht. Mich wundert nur der religiös anmutende Eifer, mit dem diese Norm behandelt wird.

Es wird Dir nicht schwer fallen, ganz ähnliche Fälle in anderen Normen zu finden, über die sich niemand aufregt.
Man könnte jetzt sogar sagen, dass es für ISO-13346 bis heute keine Referenzimplementierung gibt. UDF ist nur ein Subset von ISO-13346.

Alex

Mag sein, dass es auch bei anderen ISO-Normen "Müll" gibt. Hier in dem Fall habe ich es aber halt mitverfolgt und es hat mich auch interessiert, u.a. da die Entscheidung ja die EDV extrem beeinflussen kann. Ausserdem gibt es bereits einen ISO-Standard. Wieso dann einen weiteren?


Edit:
MS hat in den letzten Jahren nie/kaum Interesse daran gehabt, dass M$ wirklich kompatibel zur Konkurrenz ist. Und jetzt aufeinmal?


Mr Bill Gates in person sent in 1998 a memo to the Office product group (led by Steven Sinofsky at the time), memo undisclosed to the public thanks to the IOWA consumer case:
Bill Gates schrieb:
From: Bill Gates

Sent: Saturday, December 5 1998

To: Bob Muglia, Jon DeVann, Steven Sinofsky

Subject : Office rendering


One thing we have got to change in our strategy - allowing Office documents to be rendered very well by other peoples browsers is one of
the most destructive things we could do to the company.


We have to stop putting any effort into this and make sure that Office documents very well depends on PROPRIETARY IE capabilities.


Anything else is suicide for our platform. This is a case where Office has to avoid doing something to destroy Windows.


I would be glad to explain at a greater length.


Likewise this love of DAV in Office/Exchange is a huge problem. I would also like to make sure people understand this as well.
http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/

Original: http://antitrust.slated.org/www.iowaconsumercase.org/011607/2000/PX02991.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application.

Lieber ste^2,

so wie ich das verstehe sagt mir das: "Lass es sein. Wir haben es aus compatibility Gründen drin gelassen, aber man kann es auch bleiben lassen"

Und das ist jetzt, ernsthaft, für Dich so einen Aufstand wert?

Alex
 
Es steht nämlich nur drin, dass es so zu implementieren ist, es wie beim Originalprogram aussieht. ;)
Es wird auf eine andere Spezifikation verwiesen, was bei ISO-Normen ganz normal ist. Das geht aber natürlich nur dann, wenn die entsprechende Spezifikation offen verfügbar ist. Das war bei denen der Office97-Dokumente bislang nicht der Fall und deshalb wurde das zu recht bemängelt. Microsoft hat mit der Veröffentlichung aller entsprechenden (referenzierten) Spezifikationen reagiert, was ich ausreichend finde. Du nicht?

Ich finde übrigens diese Einteilung von Schwarz und Weiß (Pro und Contra) bei einer technischen Spezifikation ebenfalls befremdlich. Sag doch gleich "Pro-Microsoft" und "Contra-Microsoft", da weiß jeder, was Du eigentlich sagen willst.

Meiner Meinung nach sind beide Spezifikationen, sowohl OpenDocument als auch Open XML nicht 100% überzeugend. Ich bin aber dafür (pro), beide Formate zu normen - aus dem oben bereits genannten Gründen, dass auf lange Sicht eine ISO-Norm immer besser als ein Defakto-Standard ist. Ja, ja, ich weiß, für Dich ist das ja alles nur "Bullshit", Du glaubst was Du glauben willst, Hauptsache die Welt ist schön einfach in Gut und Böse einteilbar ...
 
Es wird auf eine andere Spezifikation verwiesen, was bei ISO-Normen ganz normal ist. Das geht aber natürlich nur dann, wenn die entsprechende Spezifikation offen verfügbar ist. Das war bei denen der Office97-Dokumente bislang nicht der Fall und deshalb wurde das zu recht bemängelt. Microsoft hat mit der Veröffentlichung aller entsprechenden (referenzierten) Spezifikationen reagiert, was ich ausreichend finde. Du nicht?

Nein, denn viel Spass bei der Implementierung bei 6000 Seiten + weiteren Dokumenten (inkl. weiterer möglicher "Hindernisse").
Und diese ganze Öffnung seitens M$ geschieht ja nur auf Druck. Würde die Forderung nach standardisierten Formaten nicht zunehmen, dann hätte M$ IMHO auch nichts in der Richtung gemacht. Wie ernst M$ das wirklich ist, sieht man an der fehlenden nativen ODF-Unterstützung im aktuellem Office.

Was ist der Sinn von OOXML? Im wesentlich geht es doch M$ darum, dass deren Monopol gefestigt wird.
Klar, aus deren Sicht kann ich die voll verstehen!

Meiner Meinung nach sind beide Spezifikationen, sowohl OpenDocument als auch Open XML nicht 100% überzeugend.
ODF ist auch nicht perfekt. Es hat aber wesentlich weniger Mängel als OOXML.
 
Dann poste mir doch mal bitte die Stelle(n), wo solche Tags genau spezifiziert sind. Ebenso so Spässe wie: "autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6".
Es steht nämlich nur drin, dass es so zu implementieren ist, es wie beim Originalprogram aussieht. ;)
Zum einen finde ich es erstaunlich, dass du dich seit 3 Seiten an genau den drei Spezifikationen aufhältst, die bei Wikipedia genannt werden.

Zum anderen.. Wen juckt's denn? Dann lassen wir die Implementierung eben weg. Ein paar Dokumente benötigen dann Nachbearbeitung. Und? Wenn 90% aller Hersteller diese Tags nicht implementieren werden sie irgendwann obsolet und fliegen raus. Fertig ist die Laube.

Nö, das ist ja zu kompliziert für die Retter der freien Welt. Stattdessen wird ein Riesendebakel über Kleinigkeiten geführt. Was glaubst du eigentlich, wie Standards entstehen? Die Vereinigung der "Guten" setzt sich zusammen, beschließt beim Kaffeekränzchen was und raus kommt ein fertiger Standard?

Für CSS gibt es ganz klare Vorschriften. CSS 2 ist 10(!) Jahre alt. Vor einem Jahr (8 Jahre nach der Einführung) gab es keinen Browser, der CSS 2 vollständig implementiert hatte.

Standards wachsen im Laufe der Zeit und werden überarbeitet. Microsoft hat die Weichen dafür gestellt indem sie das Format (bis auf deine drei Kritikpunkte, die für die Funktion des Formats völlig redundant und ausschließlich zu Kompatibilitätszwecken mit alten Office Versionen drin sind) offen gelegt haben.

Microsoft setzt auf ein Format, dessen Dokumentation für jedermann verfügbar ist und ihr tut so als hätte Satan die Weltherrschaft übernommen. Als Argumentation werden dann drei oder vier popelige Beispiele angeführt weswegen der Standard nun total daneben ist.

Weißt du was ich den ganzen Nörglern wünsche? Insbesondere der gesamten ODF Gemeinde..
Dass Microsoft das nächste Office Format wieder als vollkommen propietäres Binary ausführt. Dann hat sich die Office 2009 oder 2010 Unterstützung von Open Office und Kollegen völlig erledigt. Kann Microsoft machen, die sind nämlich ein Wirtschaftsunternehmen und müssen sich nicht vorschreiben lassen, in welchem Format die ihren Krempel speichern. Und wenn das passiert, dann hat die Open Source Gemeinde wenigstens Grund zum Jammern. :hehehe:
 
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