Mit keiner Koalition zufrieden?

[Keppah]

Im Prinzip ist die Idee von Volksabstimmungen schon ok. Die meisten Fragen sind aber leider zu kompliziert, um sie in einer Volksabstimmung zur Abstimmung zu bringen.
Wer bitte kann schon den Unterschied zwischen "Kopfpauschale" und "Bürgerversicherung" erklären. Ergo wird nach dem "Klang" des Wortes abgestimmt -> "Bürgerversicherung" klingt toll, das will ich, "Kopfpauschale" klingt nach Lösegeld und Erpressung, pfui deibel, das kreuz ich nicht an.

In der Schweiz beginnt etwa 3 Monate vor jeder Volksabstimmung die öffentliche Diskussion auf allen Ebenen (Politik, Presse, Kirche, Gewerkschaften etc.). Es werden Sachargumente ausgetauscht, und pro und contra hinterfragt. Und genau das hebt sich erfreulich von Worthülsengeplapper der Parteien ab. Und ausserdem halte ich die Bürger nicht für dumm.

 

[walfrieda]

In der Schweiz beginnt etwa 3 Monate vor jeder Volksabstimmung die öffentliche Diskussion auf allen Ebenen (Politik, Presse, Kirche, Gewerkschaften etc.). Es werden Sachargumente ausgetauscht, und pro und contra hinterfragt. Und genau das hebt sich erfreulich von Worthülsengeplapper der Parteien ab. Und ausserdem halte ich die Bürger nicht für dumm.

Auch in der Schweiz ist die Hälfte der Leute unterdurchschnittlich intelligent
Und daß sie strunzdumme Entscheidungen treffen, ist hinreichend erwiesen. So toll können die "Sachargumente" nicht gewesen sein. Dann stimmt man doch lieber gegen "schwarze Schafe" und alles was fremd ist. Ok, muß nicht an der (fehlenden) Intelligenz der Leute liegen, aber die anderen möglichen Gründe sind noch wesentlich weniger schmeichelhaft. Diese Entscheidungen auf Dummheit zurückzuführen, ist die wohlwollendste Interpretation.

 

[Blinddarm]

So sehr ich spoeges Argumentationsstil auch ablehne - ich find's, ehrlich gesagt, nicht so toll, in alten Beiträgen rumzuwühlen und einen Teilnehmer auf bestimmte Aussagen festzunageln; das hat irgendwie was von einem Verhör auf der Polizeiwache - so ist jedoch festzustellen, dass du spoeges Falle nicht entkommen bist. Schlüssig ist deine Antwort jedenfalls nicht:

das ist falsch. Du könntest natürlich auch bei einem Mehrheitswahlrecht für eine kleine Partei stimmen. Die wäre, egal ob Verhältniswahlrecht oder Mehrheitswahlrecht, ohnehin niemals an der Regierungsbildung beteiligt,

Selbst mit 2-3 Prozent kann man zuweilen einiges bewegen, wie das Beispiel SSW in SH zeigt. Vor allen Dingen aber sind beim Verhältniswahlrecht 2% aus dem Stand eine echte Perspektive, die nächste Hürde anzustreben, also den Einzug ins Parlament. Ist auch das geschafft, dann wird es darum gehen, sich im Parlament zu etablieren und irgendwann schließlich - vielleicht als Zünglein an der Waage? - für die "Großen" von Belang zu werden. Die Grünen jedenfalls haben das geschafft.

In den USA hingegen gibt es solche "Karrieren" nicht. Dort verschafft man alternativen Parteien mit seiner Stimme weder zu Achtungserfolg noch zu einer Perspektive, sondern man stärkt damit eine der beiden großen Parteien, that's all. Ich habe schon oft Amerikaner auf Ralph Nader und seine Green Party schimpfen hören.

 

[MacChico]

Auch in der Schweiz ist die Hälfte der Leute unterdurchschnittlich intelligent
Und daß sie strunzdumme Entscheidungen treffen, ist hinreichend erwiesen.

Könntest Du bitte auch "hinreichende" Beispiele nennen ...?

(Den Volksentscheid über die "Minarette" brauchst Du nicht nicht erwähnen ...)

 

[walfrieda]

So sehr ich spoeges Argumentationsstil auch ablehne - ich find's, ehrlich gesagt, nicht so toll, in alten Beiträgen rumzuwühlen und einen Teilnehmer auf bestimmte Aussagen festzunageln;

stört mich nicht...

das hat irgendwie was von einem Verhör auf der Polizeiwache - so ist jedoch festzustellen, dass du spoeges Falle nicht entkommen bist. Schlüssig ist deine Antwort jedenfalls nicht:

Selbst mit 2-3 Prozent kann man zuweilen einiges bewegen, wie das Beispiel SSW in SH zeigt. Vor allen Dingen aber sind beim Verhältniswahlrecht 2% aus dem Stand eine echte Perspektive, die nächste Hürde anzustreben, also den Einzug ins Parlament.

das ist doch genau was ich sagte: man kann auch mit 2% etwas bewegen. Das gilt aber auch wenn es ein Mehrheitswahlrecht gibt, wenn zum Beispiel wie bisher Direktkandidaten ins Parlament gewählt werden. Ja, das ist schwerer, passiert aber auch schon heute.
Ausserdem ist der SSW ein schlechtes Beispiel, weil er immer im Parlament vertreten ist egal wie viel Leute ihn wählen, es ist nämlich von der 5%-Hürde ausgenommen...

Worum es mir eigentlich ging war nur die Aussage, daß manchmal stabile Regierungen wünschenswerter sind als ein genaues Abbild der Buntheit der Bevölkerung im Parlament. Nichts anderes strebt ja auch die 5%-Hürde an.

In den USA hingegen gibt es solche "Karrieren" nicht. Dort verschafft man alternativen Parteien mit seiner Stimme weder zu Achtungserfolg noch zu einer Perspektive, sondern man stärkt damit eine der beiden großen Parteien, that's all. Ich habe schon oft Amerikaner auf Ralph Nader und seine Green Party schimpfen hören.

nun ja, die schimpfen halt weil sie wollen daß die Stimmen zu ihrem Kandidaten kommen. Einen Achtungserfolg erringen die kleinen Parteien durchaus, und in seltenen Fällen schafft es auch mal ein Direktkandidat in ein Staatsparlament.

Nochmal: ich bin kein Vertreter für ein strenges Mehrheitswahlrecht, sehe aber durchaus, daß es auch Vorteile bietet.

 

[walfrieda]

Könntest Du bitte auch "hinreichende" Beispiele nennen ...?

(Den Volksentscheid über die "Minarette" brauchst Du nicht nicht erwähnen ...)

ach, und warum nicht?

Andere Beispiele sind die jahrzehntelange Verschleppung des UNO-Beitritts, und die jahrhundertelange Verschleppung des Frauenwahlrechts (das übrigens am Ende erst vor zwanzig Jahren (!) per Gerichtsurteil GEGEN das klare Votum von Volksentscheidungen durchgedrückt werden musste...).

 

[teatime]

Wie gesagt: es ist leicht, dem Bürger das Blaue vom Himmel zu versprechen, wenn man nie in die Gefahr kommt die Versprechen halten zu müssen. Und dann kann man sich als Politiker auf die Dummheit der Leute verlassen, und die bereitwillig jeden Sche*ß glauben der ihnen vorgelogen wird, solange es IHNEN ein besseres Leben verspricht.

Ah, Du sprichst von der FDP die jetzt doch tatsächlich das nicht halten kann was sie vor der Wahl versprochen hat.

"versprochen" hat ja mehrere Bedeutungen. Die FDP setzt das Wort im Sinne "das war gar nicht so gemeint" ein

 

[midroth]

Mit keiner Koalition zufrieden?

Ach, wenn du schon fragst...
Das Gelbe vom Ei isses nich.

Einfach nur wegnehmen und begründen, isses nich.
Einfach nur Begründen und nix erreichen, isses nich.
Einfach nur aussitzen, isses nich.
Einfach nur beschuldigen, isses nich.
Einfach isses nich.
Irgend wann mal feststellen das alle im selben Boot sitzen, isses nich.
Man muss auch mal neu handeln, auch wenn dann nicht als Held dasteht.

Genauso wie Marx einst einen Kapitalismus sah, der so gar nicht existierte, sehen manche heute einen Sozialstaat, der so auch nicht existiert. Leistungserwartung, Leistung wird mit Ausbeutung verwechselt. Geld verdienen mit Abzocke. Erfolg mit Neid quittiert.

 

[macXXX]

Auch in der Schweiz ist die Hälfte der Leute unterdurchschnittlich intelligent
Und daß sie strunzdumme Entscheidungen treffen, ist hinreichend erwiesen. So toll können die "Sachargumente" nicht gewesen sein. Dann stimmt man doch lieber gegen "schwarze Schafe" und alles was fremd ist. Ok, muß nicht an der (fehlenden) Intelligenz der Leute liegen, aber die anderen möglichen Gründe sind noch wesentlich weniger schmeichelhaft. Diese Entscheidungen auf Dummheit zurückzuführen, ist die wohlwollendste Interpretation.

Die jetzigen Probleme mit Weltwirtschaft und Co wurden doch nicht von den Dummen verursacht, es sind die Intelligenten und Studierten die den ganzen Mist verursacht haben.

 

[MacChico]

ach, und warum nicht?

Weil Du das ja ohnehin genannt hättest ...

Und ob UNO-Beitritt oder Frauenwahlrecht wirklich "der Weisheit letzter Schluß" sind ...

 

[pferdle]

Ich finde, Gernot Hassknecht bringt die derzeitige Situation - sachlich wie immer - auf den Punkt:



.

 

[Keppah]

Irgend wann mal feststellen das alle im selben Boot sitzen, isses nich.

Das stimmt ja auch nicht.

 

[walfrieda]

Das stimmt ja auch nicht.

doch, aber die einen rudern wie blöd damit die anderen sich die Landschaft anschauen können.

 

[walfrieda]

Ah, Du sprichst von der FDP die jetzt doch tatsächlich das nicht halten kann was sie vor der Wahl versprochen hat.

"versprochen" hat ja mehrere Bedeutungen. Die FDP setzt das Wort im Sinne "das war gar nicht so gemeint" ein

ach, machen wir uns nix vor, die Politiker aller Parteien lügen einen gern mal an. Das ist aber nicht halb so traurig wie die Tatsache, daß sie lügen müssen, weil sie sonst die Stimmen der Mehrheit nicht bekommen. Viele Leute wollen ja lieber angelogen werden, als daß ihnen jemand den Ernst der Lage klar macht.

Die jetzigen Probleme mit Weltwirtschaft und Co wurden doch nicht von den Dummen verursacht, es sind die Intelligenten und Studierten die den ganzen Mist verursacht haben.

ja, das stimmt schon, hat aber mit dem Thema hier nicht viel zu tun...

 

[Blinddarm]

das ist doch genau was ich sagte: man kann auch mit 2% etwas bewegen. Das gilt aber auch wenn es ein Mehrheitswahlrecht gibt, wenn zum Beispiel wie bisher Direktkandidaten ins Parlament gewählt werden. Ja, das ist schwerer, passiert aber auch schon heute.

Diese Direktkandidaten gehören aber i.d.R. auch einer Partei an. In GB wählt man letztendlich mit dem Direktkandidaten entweder Tory oder Labour: freiwillig, wenn man sich für einen Kandidaten dieser beiden Parteien entscheidet, und unfreiwillig, wenn man jemand anderen wählt. Eine neue politische Kraft, wie damals die Grünen oder heute die Piraten - wenn sie denn mal erwachsen werden - hat keine Chance, sich zu etablieren. Sicherlich, beim Verhältniswahlrecht verhindert die Sperrklausel auch, dass Parteien wie die Violetten oder die Deutsche Biertrinker Union ins Parlament kommen. Und eine Stimme für eine dieser Parteien ist schlussendlich auch eine Stimme für eine andere Partei, die man möglicherweise überhaupt nicht mag. Eine politische Bewegung aber, die Substanz hat, wird die Hürde früher oder später überwinden, im Parlament mitmischen und vielleicht auch mal als Koalitionspartner Regierungsverantwortung mitübernehmen. Sie hat jedenfalls eine einigermaßen faire Chance. Wohingegen die "Green Party" in den USA absolut chancenlos ist.

Daher halte ich es für Unsinn, eine 2%-Partei zu wählen und gleichzeitig auf die Vorzüge des Mehrheitswahlrechts hinzuweisen. Das passt nicht zusammen.

Worum es mir eigentlich ging war nur die Aussage, daß manchmal stabile Regierungen wünschenswerter sind als ein genaues Abbild der Buntheit der Bevölkerung im Parlament. Nichts anderes strebt ja auch die 5%-Hürde an.

Ja, aber wie gesagt, die 5%-Hürde ist eine Hürde, keine Mauer aus Stahlbeton.

 

[spoege]

Als Bürger kann man, egal ob Mehrheitswahlrecht oder Verhältniswahlrecht, seine Stimme auch für eine kleine Partei abgeben, wenn man ihre Themen für wichtig erachtet.

Diese kleinen Parteien entstehen erst gar nicht, weil sie keinerlei Perspektive haben. In Mehrheitswahlrechtssystemen organisieren sich solche Bewegungen eher ausserparlamentarisch – oder finden gar nicht statt.
Du kannst das in USA und GB gut beobachten.

Eine andere Möglichkeit ist es, eine Fraktion in einer der beiden Volkparteien zu bilden. Wie wir aber auch schon in Deutschland sehen können, werden diese Zusammenschlüsse dann mit Geschäftsordnungs- und Satzungstricks gern ins Nirwana geschoben. Siehe Thema Internetfreiheit, das die Führungen der beiden grossen Parteien nicht mit der Zange anfassen wollten.

Pluralismus ist nett, es ist schön zu sehen daß die Leute uneinig sind in ihren politischen Überzeugungen, die Welt ist bunt, blabla, aber eine handlungsfähige Regierung hat durchaus auch ihre Vorteile.

Um in einem parlamentarischen System wie unserem Mehrheiten bilden zu können, müssen die Parteien Kompromisse machen. Das ist so gewollt, um grössere Mehrheiten abbilden zu können - und es gehört zu unserer politischen Kultur. So finden auch mittlere und kleinere politische Strömungen ihren Widerhall im Parlament.
Die 5%-Hürde sorgt wiederum dafür, dass die Zahl der Parteien überschaubar bleibt und das System arbeitsfähig.

Ich bin sicher du wärst für ein Mehrheitswahlrecht und eine stabile Regierung zu begeistern, wenn es eine realistische Chance gäbe, daß die Linke diese bilden könnte.

Absolut nicht. Ich frage mich immer, wieso ich als Anhänger der Linken eingeordnet werde. Absurd.
Nein, ich finde unser System gut so, wie es ist.
Nur in deiner Kritik zum Föderalismus gebe ich dir in vielen Punkten recht. Das hat aber mit dem Thema Koalitionen nichts zu tun.

 

[walfrieda]

Um in einem parlamentarischen System wie unserem Mehrheiten bilden zu können, müssen die Parteien Kompromisse machen. Das ist so gewollt, um grössere Mehrheiten abbilden zu können - und es gehört zu unserer politischen Kultur. So finden auch mittlere und kleinere politische Strömungen ihren Widerhall im Parlament.

Das Problem sind wie so oft die Leute - solange jedes Ringen um einen tragfähigen Kompromiss als "Streit in der Koalition" oder "innerparteilicher Streit" durch die Gazetten tobt, und die Leute deswegen immer noch mehr politikverdrossen werden, solange funktioniert dieses System nicht richtig. Die Harmoniesucht der Mehrheit des Wahlvolks macht es praktisch unmöglich, transparent aber trotzdem hart in der Sache zu verhandeln, ohne es sich schon wieder mit diesen Leuten und der entsprechend "anfeuernden" Presse zu versauen.
Im Prinzip wäre es auch für mich das Wünschenswerteste, wenn die politischen Strömungen im Land auch weitgehend exakt im Parlament abgebildet würden - ich beobachte nur daß die Leute die Konsequenzen nicht kapieren, und sich insgeheim sicher lieber eine dominante "macht-euch-keine-Gedanken-wir-regeln-das-alles-für-euch"-Regierung wünschen, als echte demokratische Meinungsbildung. Da könnte man manchmal verzweifeln.

 

[spoege]

Ich beobachte die politischen Entwicklungen bei uns seit meinen Schülerzeiten, also seit Ende der 60er Jahre, und kann deine Einschätzung nicht teilen. Aufgewachsen bin ich mit einem 3-Parteien-Bundestag, in dem sich "Schwarze" und "Rote" in zwei Lagern gegenüber standen und eine hohe Zahl von Stammwählern hatten, die weitgehend unreflektiert das wählten, was sie schon immer gewählt hatten.

Heute haben wir – zum Ärger dieser beiden grossen Parteien – nur noch einen kleinen Anteil Stammwähler und einen hohen Anteil Wechselwähler, die viel mehr politisch reflektieren. Und 5 Parteien, zwischen denen sie die Auswahl haben.
Die getrennten politischen Lager sind in Auflösung begriffen. Mit den Begriffen "rechts" und "links" kommt man nicht mehr weit, man muss schon differenziertere Überlegungen anstellen, wenn man sich ein Urteil bilden will.

Meiner Meinung nach sehen wir grade im Moment, wie gut das funktioniert, bei allen Parteien:
Die CDU schält sich langsam als die letzte große Volkspartei heraus, weil sie immer mehr ideologischen Ballast abwirft und zunehmend pragmatisch handelt.
Die SPD, als natürliches Gegenwicht, hat immer noch unter der "Basta"-Politik Schröders zu leiden, wurde von ihren Anhängern abgestraft und muss nun innerparteiliche Demokratie nachholen.
Die FDP hat versucht, mit unhaltbaren Wahlversprechen an die Macht zu kommen, und stürzt nun angesichts der Realitäten ab.
Die Grünen sind bei ihren Kernaussagen geblieben und stellen sie und sich selbst zunehmend bürgerlich-seriös dar – mit stetig steigender Zustimmung.
Und die Linken fangen die Protestwähler am linken Rand auf, sehen sich nun aber gezwungen, inhaltliche Grundsatzarbeit zu leisten, weil sie sonst stagnieren.

Fazit: Die Wählerschaft kommt mit diesen 5 Parteien gut zurecht, die politische Klasse dagegen hat sich an die neue Landschaft noch nicht angepasst und versucht immer wieder, sich irgendwo in Feldlager einzugraben.

Ich möchte weder die alten Zeiten mit ihren unversöhnlichen Lagern und Wahlschafen wiederhaben, noch ein System wie das amerikanische oder britische einführen, in dem sich die beiden Alternativen kaum voneinander unterscheiden und sich gegenseitig das Regieren schwer machen. Das sind für mich politische Einöden.

 

[macXXX]

Viele Leute wollen ja lieber angelogen werden, als daß ihnen jemand den Ernst der Lage klar macht.

Es müsste eigentlich jedem Bürger klar sein das Deutschland mit seiner Staatsverschuldung schon lange Pleite ist und es nur noch um eine Umverteilung in alle Richtungen geht. Wobei OBEN mehr ankommt, auch weil die von UNTEN durch ihr Ausgabenverhalten die da OBEN auch noch anfüttern.

Aber es ist wie Du schreibst, das Volk will belogen werden und wird immer den wählen der die meisten Geschenke verspricht.

 

[spoege]

Aber es ist wie Du schreibst, das Volk will belogen werden und wird immer den wählen der die meisten Geschenke verspricht.

Nein, so ist es nicht. Der Anteil der Wähler, die so denken, nimmt stetig ab.
So haben alle letzten Umfragen bemerkenswert hohe Mehrheiten beispielsweise gegen Steuergeschenke und für solide Haushaltspolitik ergeben.
Das spürt die FDP grade schmerzlich.

Die Stimmung, dass die Regierung endlich vernünftige Konzepte vorlegt und entsprechendes Handeln zeigt, ist mit den Händen zu greifen.
Ich weiß gar nicht, wie Ihr immer zu diesen pauschalen Wählerdiffamierungen kommt.