#metoo in Schweden - oder: führt sich eine sinnvolle Diskussion selbst ad absurdum?

[Bremer28259]

Also diese Passage in dem Artikel des Independend ist für mich als Jurist eindeutig:

The proposed changes, which are likely to be legislated for next year, will mean sexual acts will be deemed rape whenever consent was not given regardless of whether there is any evidence of threats or violence.

Es gilt ja schon bisher, dass erzwungene sexuelle Handlungen strafbar sind. Das Problem ist nur, dass nunmehr jeder sexuelle Akt als gewaltsam angesehen werden muss (will be deemed), wenn keine nachweisbare Zustimmung gegeben wurde. Bisher war es so, dass man beim Fehlen von Anzeichen von Gewalt oder Drohung von einer Zustimmung ausging und es der/die Anklagende war, der/die das Fehlen der Zustimmung trotz Fehlens von Anzeichen einer Drohung oder von Gewalt beweisen musste. Nunmehr gilt, dass ungeachtet des Vorliegens solcher Anzeichen (regardless of whether there is any evidence of threats or violence) die Zustimmung nachgewiesen werden muss, denn jeder Akt ohne Zustimmung ist als gewaltsam zu behandeln. Folglich, weise ich die Zustimmung nicht nach, ist der Akt als gewaltsam zu behandeln.

Dem entspricht auch der Rat von Premier Minister Löfven:

“If you are unsure, then refrain!”

Ich wäre unter diesen Bedingungen ohne eine beweisbare Zustimmung immer "unsure".

 

[Difool]

Na dann, wie löst man sowas denn per "Gesetz" ?

Frauen dürfen bei gleicher oder selber Tätigkeit nicht weniger verdienen als Männer.
Sprich: wenn eine Frau für deinen Job weniger Lohn erhalten sollte, dann sollte das gegen das Gesetz sein, weil ungerecht.

Finde ich jetzt nicht sonderlich kompliziert.

 

[daniel3477]

Frauen dürfen bei gleicher oder selber Tätigkeit nicht weniger verdienen als Männer.
Sprich: wenn eine Frau für deinen Job weniger Lohn erhalten sollte, dann sollte das gegen das Gesetz sein, weil ungerecht.

Finde ich jetzt nicht sonderlich kompliziert.

Doch, ist es, da es nicht nur auf den Job selbst, sondern noch um weitere Faktoren, wie Quallifikation, Berufserfahrung und nicht zuletzt auch Verhandlungsgeschick, bei der Bezahlung geht.

 

[jonn68]

Doch, ist es, da es nicht nur auf den Job selbst, sondern noch um weitere Faktoren, wie Quallifikation, Berufserfahrung und nicht zuletzt auch Verhandlungsgeschick, bei der Bezahlung geht.

Und das mit dem Verhandlungsgeschick ist der größte Blödsinn, den es gibt, nicht jeder kann gut verhandeln, ist aber eine sehr gute Arbeitskraft.

Daher gleicher Job und gleiche Hircharchieebene gleiches Gehalt für alle, über Boni kann man evtl. noch diskturieren, aber auch diese sind sehr oft sexistisch gestaltet...

 

[WollMac]

Doch, ist es, da es nicht nur auf den Job selbst, sondern noch um weitere Faktoren, wie Quallifikation, Berufserfahrung und nicht zuletzt auch Verhandlungsgeschick, bei der Bezahlung geht.

Ja, aber wenn du das herausrechnest, hast du immernoch eine Lücke.

 

[Bremer28259]

Was hat die Bezahlung von Frauen - die oft wirklich ungerecht ist - mit der #metoo Kampagne und deren beginnenden (Schweden) Auswüchsen zu tun?

 

[Olivetti]

Also diese Passage in dem Artikel des Independend ist für mich als Jurist eindeutig

der genaue wortlaut des gesetzestextes ist ja leider noch nirgends zu finden und das gesetz selbst noch nicht verabschiedet. schwedische juristen schlagen ja selbst die hände über den kopf zusammen. die frage wäre, wie will man das umsetzen, wenn irgendwann evtl. 10 % der bevölkerung beschuldigt werden, weil man den anteil der falschbeschuldigungen im vorfeld ja nicht aussieben kann. die männer würden davonlaufen und was dann?

Ich wäre unter diesen Bedingungen ohne eine beweisbare Zustimmung immer "unsure".

ich denke, ein großteil der schwedischen männer auch.

meiner meinung nach liegt in schweden ein sehr viel ernsteres problem vor, das deren parlament mit dem gesetzesvorhaben auf typische art einzudämmen versucht ->
https://www.bra.se/brott-och-statistik/statistik-utifran-brottstyper/valdtakt-och-sexualbrott.html

https://www.bra.se/bra-in-english/home/crime-and-statistics/rape-and-sex-offences.html

Was hat die Bezahlung von Frauen - die oft wirklich ungerecht ist - mit der #metoo Kampagne und deren beginnenden (Schweden) Auswüchsen zu tun?

frage ich mich auch gerade. aber hier ist halt die bar.

 

[Bremer28259]

@Olivetti: Leider verstehe ich kein Schwedisch.

 

[daniel3477]

Daher gleicher Job und gleiche Hircharchieebene gleiches Gehalt für alle, über Boni kann man evtl. noch diskturieren, aber auch diese sind sehr oft sexistisch gestaltet...

Und ob jemand Null oder 20 Jahre Erfahrung besitzt, spielt natürlich auch nicht die geringste Rolle?

Aber wie schon erwähnt, ist das hier gerade gar nicht Thema.

 

[Olivetti]

sorry, habe den link für english in #67 ergänzt.
das ist die sexualstraftatsstatistik der Brå (kriminalpräventionsbehörde im justizministerium).

 

[Cosmic7110]

Frauen dürfen bei gleicher oder selber Tätigkeit nicht weniger verdienen als Männer.
Sprich: wenn eine Frau für deinen Job weniger Lohn erhalten sollte, dann sollte das gegen das Gesetz sein, weil ungerecht.

Finde ich jetzt nicht sonderlich kompliziert.

Wenn man sich damit zufrieden gibt sicherlich, in der Praxis fällt man dann auf die Schnauze

1. Wer definiert was "gleiche" Tätigkeiten sind die gleiche Bezahlung erfordern.
2. Wer legt fest wer im Unternehmen welche Aufgaben übernimmt?

Nochmal, im Tarifgewerbe stellt sich die Frage nicht, die stellt sich in Bereichen ohne Tarifbindung und mit individueller Gehaltsaushandlung. Nun unterscheide du mal, dass Frau X einfach nur weniger bekommt weil sie ne Frau ist und nicht weil sie schlecht verhandelt hat.

UNd bei der Besetzung von höheren Positionen.

nun haste 5 Bewerber die die anforderungen zu 90% erfüllen und 2 Bewerberinnen die es aber nur auf 70% schaffen....


Das sind Dinge, die löst du nicht mit Gesetzen.

 

[doubleh]

In Schweden wird eine Frau, die ein Jahr lang von ihrem Mann täglich vergewaltigt wird 365 Mal als Opfer gezählt, in jedem Anderen Land nur ein Mal.

Schwedische Statistiken sind deswegen wenig aussagekräftig.

 

[Olivetti]

die Brå weist sehr wohl darauf hin.
»Sexualdelikte sind eine Art von Straftaten, bei denen wiederholte Exposition relativ häufig ist. Etwa ein Drittel (35%) der Personen, die Sexualdelikten ausgesetzt waren, wurden 2015 mehr als einmal exponiert. Etwa ein Zehntel (oder 12%) wurde zehnmal oder häufiger exponiert. Die geschätzte Anzahl der Vorfälle beträgt 482.000, was deutlich mehr ist als in jedem anderen Jahr. Da jedoch die Ergebnisse im Laufe der Jahre erhebliche Schwankungen aufwiesen, sollten die Ergebnisse jedes einzelnen Jahres sorgfältig interpretiert werden.«

deine aussage ist im engeren sinne deshalb auch unsinnig, weil in "jedem anderen land" genauso betrachtet wird, wie oft ein opfer vergewaltigt wird. das ist doch in den statistiken definiert, was jeweils betrachtet wird.

 

[doubleh]

Die schwedische Botschaft fühlt sich genötigt, die Berichterstattung in deutschen Medien zu korrigieren und dankt dem @Der_Postillon. Wer wundert sich da noch über die fehlende Glaubwürdigkeit deutscher Journalisten?

https://twitter.com/Ygriega/status/943538963532443649

 

[Bremer28259]

Gibt es dazu auch ein ofizielle Quelle? Twitter und "der Postillon" allein kann ich nicht als seriös akzeptieren.

 

[Keek]

Der (authentifizierte) Twitterkanal der schwedischen Botschaft verlinkt ja hierauf:
http://www.swedenabroad.com/de-DE/E...rasentiert-Reform-des-Sexualstrafrechts--sys/

...oder was genau meinst du bzw. möchtest du von anderer Quelle bestätigt wissen?

 

[Bremer28259]

Na, dass halte ich für kein "Dementi". Das gesetz und seine Intention werden ja bestätigt, nur den Interprtationen wird entgegengetreten. Die leiten sich aber von dem Gesetz ab.

Denn das hier :

Die nun vorgeschlagene Gesetzgebung möchte die Opfer von dieser Verantwortung befreien und stattdessen die Angeklagten stärker in die Pflicht nehmen: Wie haben sich die Angeklagten von der Freiwilligkeit ihrer Sexualpartner/-innen überzeugt? Passivität soll damit nicht länger als stilles Einverständnis interpretiert werden können.

und das hier:

Die Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich weiterhin. Entgegen vielen Medienberichten ist das Einholen einer schriftlichen Einverständniserklärung nicht erforderlich.

stehen in einem Spannungsverhältnis, von dem ich - insbesondere aufgrund der vor der letzten Passage stehenden Beispiele - nicht sehe, wie ich es lösen soll, außer durch eine Manifestation einer ausdrücklichen Zustimmung. Denn wann habe ich denn "in ungebührender Weise den Umstand" ausgenutzt, "dass sich eine Person aufgrund von bspw. (...) Trunkenheit in einer besonders schwachen Position" befindet?

Nehmen wir die Kollegin, die Dich auf der Weihanchsfeier angetrunken abschleppt, am nächstene Morgen aber ihren Fehltritt bereut und die ungebührende Ausnutzung ihrer Trunkenheit für sich reklamiert ...

 

[Cosmic7110]

http://meedia.de/2017/12/20/schwede...ichterstattung/amp/?__twitter_impression=true

Der Mann spricht mir so aus der Seele, und das nicht nur bei diesem Thema...

und sich dann über "lügenmedien" oder sonstwas wundern.. Ich frag mich wann auch der letzte kapiert, dass er größtenteils manipuliert wird.

 

[Bremer28259]

cosmic7110: Wenn Du damit das Statement der dpa am Ende meinst, stimme ich Dir zu:

„Die dpa-Meldung, die sich im übrigen nicht nur mit Schweden, sondern auch mit Dänemark und Norwegen befasst, ist natürlich nicht aus einem anderen Artikel entstanden. Die Passage zu Schweden lautet: ‚Schweden will per Gesetz festlegen, dass man künftig aktiv um Erlaubnis für Geschlechtsverkehr bitten muss. Sonst droht eine Verurteilung wegen Vergewaltigung, auch ohne erkennbare Auseinandersetzung oder Gewalt. Das neue «Einverständnis-Gesetz» soll im Juli in Kraft treten.‘
Schwedens Regierungschef Stefan Löfven hatte wörtlich gesagt: ‚Im Grunde ist die Botschaft einfach: Man erkundigt sich (oder „bringt in Erfahrung“), ob der, mit dem man Sex haben will, auch Sex haben will. Ist das unsicher, lass es sein.‘
Löfven spricht also klar von einem aktiven Handeln. Wie das in der Praxis ernsthaft umgesetzt werden soll, wie genau die einzuholende Zustimmung aussehen soll, diskutieren die Juristen derzeit noch. Das könnte dann ein ausdrückliches ‚Ja, ich will‘ ebenso sein wie eine unmissverständliche Geste o.ä.
Klar ist aber: Es soll nicht mehr ausreichen, dass der eine Partner irgendwie (passiv) davon ausgeht, dass der andere Partner schon auch will, wenn er/sie einfach nur nicht Nein sagt. Er muss sich vergewissern. Und das hat dpa auch geschrieben. dpa wird das Thema sachgerecht und differenziert auch in den kommenden Tagen noch einmal aufgreifen.“

Das Problem, dass sich in der Rechtsanwendung stellen wird, so das Gesetz denn in dieser Form verabschiedet wird, ist doch der Beweis der Zustimmung. Es ist wie in der Werbung:
Bei der Opt-Out-Lösung muss der Adressat nachweisen, dass er der Werbung widersprochen hat; bei der Opt-In-Lösung muss der Werbungtreibende nachweisen, dass der Adressat zugestimmt hat. Und das geplante schwedische Gesetz normiert ein klare "Opt-In-Lösung" für den Sex auch zwischen Partnern.

 

[Cosmic7110]

Ich meine damit das ganze Gesocks was sich "Mainsteam-Medien" schimpft, der scheiß den du an jeder Tanke oder Kiosk bekommst wo sich nur die Marken oder Anbieternamen ändert und am inhalt nichts.

Das ist auf Privater seite schon mehr als scheiße, aber bei den ÖR fällt mir wirklich nichts mehr ein.

Nicht falsch verstehen, das ist nichts neues für mich, aber ich hab immernoch die Hoffnung, dass die große Masse mal kapiert, wie man sie an der Nase herumführt und Dumm hält, einfach nur Dumm.