MacBookPro 15 bei Saturn gekauft, Delle über Stromanschluss,

[thorstenhirsch]

@anhe: Ja, ich finde die Fokussierung auf das Thema sinnvoller als Analogien zu bringen, die vom Thema ablenken - speziell hier bei einem juristischen Thema. Die Kategorisierung in objektiv/subjektiv finde ich wiederum sinnlos - was soll das bringen? Du kannst gerne Argumente bringen, warum eine Loch-in-der-Sohle-Analogie etwas zum Thema beiträgt.

 

[cifera]

… Also hört doch mal bitte mit diesen sinnlosen Vergleichen auf. Es geht nicht um Schuhe oder Autos, sondern um ein MacBook …

Du hast es nicht verstanden, es geht um offensichtliche Mängel, die gerade auch durch einen unsachgemäßen Gebraucht entstehen können, und ob die im Rahmen der Gewährleistung behoben werden müssen wenn sie nicht umgehend nach Kauf angezeigt werden. Und da ist es in der Sache egal ob es sich um ein Macbook, ein Auto oder sonst was handelt, oder warum sollte es vom Gesetz her bzw. bei der Rechtsprechung ein Unterschied gemacht werden?

 

[anhe]

Hallo thorstenhirsch,

(...)Du kannst gerne Argumente bringen, warum eine Loch-in-der-Sohle-Analogie etwas zum Thema beiträgt.

Das ist nett Aktuell dreht es sich in diesem Thread mehr um die Frage ob und wann die TE den Schaden hätten anzeigen können und müssen, denn um ein MacBook. Daher ist es egal, ob es sich um ein MacBook, Schuhe etc. handelt.

Im Weiteren ist es gut, dass sowohl Du als auch ich hier in diesem Forum, im Rahmen der Netikette, so viel Beiträge schreiben können wie wir es für sinnvoll erachten. Daher finde ich es anmaßend, dass Du der Meinung bist über Sinn und Unsinn von Beiträgen urteilen zu können und dies mit "Hört auf ..." zu unterbinden. Insbesondere, wenn Du diese nicht verstanden hast.

Viele Grüße

André

 

[thorstenhirsch]

Über Sinn und Unsinn meiner Beiträge kannst Du natürlich auch urteilen; ich will mir da nichts anmaßen. Die Netikette schreibt nicht vor, sich mit Samthandschuhen anzufassen. Du darfst das nicht so persönlich nehmen, schließlich beurteile ich nicht Dich, Du bist bestimmt ein netter Kerl. Ich halte nur Deine Loch-in-der-Sohle-Analoge für Blödsinn.

 

[anhe]

Hallo thorstenhirsch,

der Verweis auf die (N)etikette bezog sich nicht auf Dich, sondern darauf dass wir hier halt fast alles schreiben dürfen. Ich habe die "Loch-in-der-Sohle-Analogie" so gewählt, um die Aussagen bzgl. des 6 Monats Zeitraum zu karikieren. Hier kommt immer wieder die Aussage "innerhalb der 6 Monate muss der Verkäufer nachweisen, dass ...". Ich habe jetzt eine Analogie gewählt, bei der jedem Menschen mit gesunden Menschenverstand klar ist, dass es so nicht sein kann. Niemand hier würde mir glauben, dass ich ein paar Schuhe aus Zeitmangel immer nur von oben betrachtet habe und nach 5 Monaten behaupte die Sohle muss schon zum Kauf abgelaufen gewesen. Ganz anders verhält es sich aber, wenn der Gegenstand ein MacBook ist, da wird immer wieder stur auf die 6 Monate beharrt egal wie groß die Beule sein mag. Ich finde meine Analogie gerade deshalb geeignet, weil Sie schon mal mindesten ein Gegenbeispiel zeigt bei dem es so nicht sein kann.

Abgesehen davon, möchte ich gerne die Gesichter der Kunden in der Schlange an der Kasse von MediaMarkt/Saturn/etc. sehen, wenn alle Kunden anfangen dort Ihre Kartons auszupacken und die Übergabeprotokolle der Verkäufer durchzugehen

Viele Grüße und schön das wir das in einem vernünftigen Tonfall klären können

André

 

[Bitcruncher]

Versucht doch mal nen Neuwagen nach 5 Monaten wegen einer Delle zu reklamieren. Dort habt ihr auch Garantie....

Der KFZ-Händler wird euch rausschmeissen mit eurem angeblichen Garantiefall.....zu recht

Luschtig...die "Rechtsauffassung" hier

 

[Jo*]

Dazu muss auch geklärt werden wie die Übergabe erfolgte - ungeöffnete Verpackung, so dass dem Verkäufer erst zu Hause der Mangel auffiel, oder wurde das Gerät tatsächlich vor der Übergabe inspiziert (optisch).
In der Regel ist es bei den Discountern aber so, dass man sich ein Ausstelungsstück anschaut, vielleicht etwas daran rumfummelt und dann einen verschlossenen (evtl versiegelten) Karton mit der Ware mitnimmt.

Die Begriffe "Übergabe" und "Entgegennahme" sind im juristischen Sinne etwas weiter gefasst und durchaus von der Art des Produktes abhängig. Bei einem verpackten Artikel wird man schon aus Praktikabilitätsgründen dem Käufer nicht zumuten, den Artikel bereits an der Kasse auszupacken und sorgfältig zu untersuchen und im Falle eines äußeren Mangels "unverzüglich", d.h. noch vor Ort zu reklamieren. Der Gefahrenübergang ist also nicht ausdrücklich gleichzusetzen mit dem Verlassen des Kaufhauses. Ein unverzügliches Handeln wird i.d.R. dann angenommen, wenn der Käufer innerhalb weniger Tage reklamiert.

Bei einem unverpackten Artikel - z.B. einem PKW oder Schuhe (die man ja sogar anprobiert hat) - kann man dem Verbraucher hingegen durchaus zumuten, den "Artikel" genau in Augenschein zu nehmen und offensichtlich auffällige Mängel unmittelbar zu reklamieren. Nicht augenfällige Mängel - wie der im Beispiel leicht verzogene Kotflügel - muss ein Verbraucher hingegen nicht erkennen müssen.

Wie das in unserem Beispiel Laptop ausgeht, hängt wohl ganz entscheidend davon ab, wie auffällig die Delle bei normaler Verwendung ist.

 

[tomcologne]

Und die besagt dass der Verkäufer innerhalb von sechs Monaten die Schuld des Käufers beweisen muss.

Das ist meines Wissens falsch. Der Händler muss nur Beweisen, dass es bei Übergabe mängelfrei war. Wer danach für was auch immer die Schuld trägt ist irrelevant. Und die späte Meldung eines offensichtlichen Schadens könnte man meiner Meinung nach durchaus als Anscheinsbeweis nutzen. Eine wohl übliche mittelbare Beweisführung. Das würde auch meinem Rechtsempfinden entgegen kommen.

 

[bla123]

Saturn hat erwartungsgemäß zum 2. Mal die Nacherfüllung abgelehnt. Ich habe nun eine Berliner Anwältin damit beauftragt, da sie bis jetzt die Einzige von den Fachanwälten war, die den Sachverhalt juristisch korrekt erfasst hat. Sie wird nun ein letztes Mal die Nacherfüllung einfordern (ist formal nach 2 Versuchen nicht mehr notwendig), aber vor allem auch nochmal auf Herausgabe des angeblichen Gutachtens von Apple bestehen. Bis jetzt behauptet Saturn ja nun schon mehrfach, dass Apple das als Fremdverschulden begutachtet hätte. Ist schon merkwürdig, dass dieses Gutachten bis jetzt in keiner Antwort von Saturn beigefügt war.
Es kam noch die sachliche Frage auf, wie denn die Übergabe stattgefunden hätte: Ich habe mich anhand eines Ausstellungsmodells entschieden und der Verkäufer hat mir dann ein eingeschweißtes und mit einer zusätzlichen Diebstahlsicherung verschlossenes Paket ausgehändigt, mit dem ich zur Kasse gegangen bin.
Vielen Dank auch nochmal an diejenigen, die mit Sachverstand und der passenden juristischen Sachlage konstruktiv zur Diskussion beigetragen haben. Selber Betroffene verweise ich auch hier nochmal auf #150 mit den Infos von der Verbraucherberatung und auf die fachkundigen Beiträge von PiaggioX8.

 

[Madcat]

…
Vielen Dank auch nochmal an diejenigen, die mit Sachverstand und der passenden juristischen Sachlage konstruktiv zur Diskussion beigetragen haben.
…

Du meinst also diejenigen, die das genauso gesehen haben wie du.
In #150 schriebst du übrigens, dass dir zwei Anwälte zurückgeschrieben hätten und die Sache so sehen würden wie du. Nun schreibst du aber, dass es nur einen gibt. Wie kommts denn, dass der andere sich umentschieden hat?
Der detailierte Ausgangs des Falles (also nicht nur "Ich hab gewonnen") interessiert mich. Bin auf deine weiteren Meldungen gespannt.

 

[anhe]

Hallo bla123,

danke für Deine Rückmeldung.

(...)da sie bis jetzt die Einzige von den Fachanwälten war, die den Sachverhalt juristisch korrekt erfasst hat. (...)

was meinst Du mit "juristisch korrekt"? Haben die anderen beiden Anwälte den Sachverhalt bei möglichst neutraler Schilderung nicht begriffen, oder nicht in Deinem Sinne gesehen? Bei Letzterem ist die Entscheidung für diese Anwältin natürlich legitim.

(...)Selber Betroffene verweise ich auch hier nochmal auf #150 mit den Infos von der Verbraucherberatung und auf die fachkundigen Beiträge von PiaggioX8.

Leider verweist Du hier nur auf die Beiträge die im Deinem Sinne waren. Mindestens genauso fachkundig und damit hilfreich für ähnlich Betroffene erschienen mir die Beiträge von spaceman88 (z.B. #155, #161). Bei diesen Beiträgen machte es den Eindruck das tatsächlich juristische Fachwissen vorhanden war.

Viele Grüße

André

 

[Jo*]

Haben die anderen beiden Anwälte den Sachverhalt bei möglichst neutraler Schilderung nicht begriffen, oder nicht in Deinem Sinne gesehen? Bei Letzterem ist die Entscheidung für diese Anwältin natürlich legitim.

Bei Ersterem aber auch, oder? :d

 

[Bitcruncher]

Also hört doch mal bitte mit diesen sinnlosen Vergleichen auf. Es geht nicht um Schuhe oder Autos, sondern um ein MacBook.

Jetzt hab ich mal im BGB nachgeschaut....und *staun* .... da wird nicht zwischen Autos und MacBooks unterschieden....

 

[Bitcruncher]

BGB
§ 476 Beweislastumkehr

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.

Stichwort: Ausschluss der gesetzlichen Vermutung

Das ist juristisch schon längst entschieden )))))

 

[BirdOfPrey]

Versucht doch mal nen Neuwagen nach 5 Monaten wegen einer Delle zu reklamieren. Dort habt ihr auch Garantie....

Der KFZ-Händler wird euch rausschmeissen mit eurem angeblichen Garantiefall.....zu recht

Luschtig...die "Rechtsauffassung" hier

Meine Meinung: Wer Garantie nicht von Gewährleistung unterscheiden kann, sollte sich nicht über die Rechtsauffassung anderer lustig machen.


"Rechtsauffassung" hat imho sowieso nichts mit unserem Rechtssystem zu tun. Wie viele Urteile gibt es, wo so mancher halbwegs intelligente Mensch nur die Hände über dem Kopf zusammen klatscht.

Ich bin aber auch mal gespannt, wie das hier ausgeht.

 

[Lapacho]

sehr unterhaltsames Thema. Habe auch sofort an §476 BGB denken müssen, Stichpunkt "die Art des Mangels".

Wie mein Professor immer so schön sagt, liegt man meistens damit richtig, was einem sein gesunder Menschenverstand rät und hier schaut es einfach klar danach aus, dass du den offensichtlichen Schaden nicht unmittelbar reklamiert hast und man so vermuten kann dass der Schaden durch unsachgemäße Benutzung entstanden ist. (Stoßschaden)

Warum hast du diesen Rechtsstreit und verbundene Zeit und Kosten in Kauf genommen?

Nach dem Auspacken, Aufklappen und Starten des Geräts (Aktivierung bei Apple = Garantiebeginn = Zeitpunkt der ersten Benutzung), hättest du ja direkt zu Saturn marschieren können.
Warum erst zwei Wochen warten und hoffen, dass die Delle wieder verschwindet?

 

[anhe]

Hallo zusammen,

(...)wo so mancher halbwegs intelligente Mensch (...)

und als genauso jemand mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, aber ohne juristisches Fachwissen sehe ich mich. Und so wie der Sachverhalt hier geschildert wurde, sowohl was die TE geschrieben hat und das Foto ...

Anhang anzeigen 136814 (...)

... in Verbindung mit den sehr einleuchtenden Erklärungen von cifera und Madcat

(...)aber meiner Meinung nach kann so eine Aufwölbung sehr wohl von einem seitlichen Schlag kommen (vor allem mit dieser oberen Knickkante zur Rundung hin). (...) dass der Rucksack mit dem Book drin einmal zu hart aufgesetzt wurde.

(...)Displayglas und der Kunststoff sind im Deckel versenkt, nur der Gummi, der als Stoßschutz dient, steht über dem Alu des Deckels hinaus. Auf dem Bild sieht man aber, dass auch der Kunststoff über dem Deckel steht, das deutet eindeutig auf einen Stoßschaden im zugeklappten Zustand des Books hin, wenn es z.B. In einer Tasche verstaut ist.

gehe ich von einem selbstverschuldeten Schaden aus. Ich gehe sogar noch weiter: Aus meinem Gerechtigkeitsempfinden heraus hoffe ich das der Schaden nicht ersetzt wird. Denn andernfalls fühle ich mich ungerecht behandelt. Denn ungerechtfertigte Regulierung von Schäden durch Saturn oder Apple werden wieder auf Preise der Produkte aufgeschlagen ...

Viele Grüße

André

 

[Bitcruncher]

Ja ich hoffe auch das der Schaden nicht ersetzt wird, der nächste lässt seinen Laptop nach 5 Monaten fallen und geht hin und sagt der Schaden war schon vorher da...

 

[cifera]

Kleines Forensoftwarehickhack …

Dürfen wir demnächst mit einer Entscheidung des BGH rechnen?

 

[anhe]

Hallo,

gibt es was Neues?

Viele Grüße

André