Gesellschaft Leben nach dem Tod ? Leben an sich / Philosophische Gedanken Experimente zum Thema

[kermitd]

Das gehört aber eher in die Richtung wie der Mensch sich selbst definiert, als beobachtendes und drüber reflektierendes Wesen.
Daraus kann man aber nicht schlussfolgern, dass Dinge nicht existierten ohne eine jeweile Beobachtung.
Zumal wenn man aus in der Vergangenheit ablesbaren Ereignissen andere Schlüsse ziehen kann.

Die Meteoriteneinschläge auf dem Mond z.B. vor zig Millionen Jahren wurden vermutlich nicht beobachtet, dennoch kann man die Krater sehen, ein Ereignis hat stattgefunden.

Leg ich Dir eine Kartoffel vor die Tür, wird der Igel, der Käfer der nachts dran vorbeikommt sie wahrnehmen können, genauso wie du oder deine ganze Familie am nächsten, morgen, jeder, der Sinne dafür hat zu einem beliebigen Zeitpunkt
Da müsste dann doch irgendwie ein gemeinsamer Bewusstseinsabgleich stattfinden von jeglichem Geschöpf auf der Welt, wenn die Kartoffel nicht ein eigenes Potential der Existenz, des atomaren Verbundes unbhängig vom Beobachtungsvorgang aufzubieten hätte.

Deine These klingt daher etwas von hinten aufgerollt. Es sind nicht die Dinge, die sich durchs Bewusstsein manifestieren, sondern das Bews. manifestiert sich erst durch Beobachtungsfähigkeit und Interaktion mit der molekularen Welt.

Diese ganze Wahrnehmungsthese hat ja den "Fehler", dass doch wieder körperliche Sinne dafür beansprucht werden.
In Bezug auf Beobachtung ist für augenlose Wesen ist der Mond nicht da, für alle anderen schon, also entscheidet eine reine körperliche, stoffliche Fähigkeit als Rezeptor.

Natürlich beinhaltet das Universum zu Bestaunendes. Das sog. enstandene Bewusstsein, Phantasie usw sind sowohl eine Quelle für Erkenntnis aber als auch eine grosse Lotterie. Der Mensch neigt zur Überhöhung des eigenen Daseins, gepaart mit dem Wunsch nicht einfach so zu vergehen, für sich oder auch andere.

Es ist also nicht verwunderlich, dass die Wunschvorstellung besteht, eine Art Geist bestehe ewig, bzw. es gäbe eine Art Überwelt im Universum zum weiter existieren. Dass Verstorbene einen noch in irgendeiner Form von Existenz noch begleiten, kommunizieren, wirken o.Ä. oder dass man ein höheres Schöpfer-Wesen ansprechen kann mit seinen Wünschen sind also eher Konstrukte der eigenen Wunschvorstellung, verständliche Wünsche, aber womöglich nur dieses..

Zunächst, mit "beobachten" meine ich wahrnehmen im allgemeinen, also natürlich nicht nur mit den Augen, sondern mit allen Sinnesorganen und auch unter Zuhilfenahme von Messinstrumenten und allen Mitteln der Physik.

Es ist glaube ich relativ offensichtlich, dass verschiedenen Lebewesen teils sehr andere Dinge in ihrer Wahrnehmung erscheinen müssen, sich Zeit- und Raumgefühl grundlegend unterscheiden oder schlicht nicht existieren. Eine identische Wahrnehmung scheint nicht erforderlich zu sein, damit sich Lebewesen trotzdem mehr oder weniger erfolgreich in ihrer Umgebung zurechtfinden.

Der Prozess der Evolution begünstigt offenbar auch nicht "korrekte" Wahrnehmung, sondern solche die sich als nützlich erweist. Es gibt also keinen Anlass, an die Existenz der von uns wahrgenommenen physischen Objekte zu glauben, wenn deren Form so sehr von der Funktionsweise unseres Gehirns und den Sinnesorganen abhängt. Ohne Zweifel existiert etwas, irgendetwas findet statt (und zwar unabhängig davon, ob es wahrgenommen wird), dessen Repräsentation uns als physische Welt erscheint und das einzelne Leben überdauert, nur wahrscheinlich kein „Ding“. Die Repräsentation ist eben nicht mit der Welt gleichzusetzen, und die Frage bleibt, wann oder wo Repräsentationen existieren können, wenn nicht (nur) in unserer Wahrnehmung?

Ich halte es zumindest für plausibel, dass letztlich alles nur Bewusstsein ist und ein einzelnes Leben gerade dadurch gekennzeichnet ist, dass eine zeitweise Abspaltung hiervon stattfindet. Sowohl die Perspektive des Individuums als auch die Existenz einer von uns separaten physischen Realität würde uns dann vorgegaukelt und in der Form schlicht nicht existieren, auch wenn etwas existiert, das diese Wahrnehmung zulässt.

Viel Spekulation, aber muss auch mal sein...

 

[clonie]

Es kommt wohl eher darauf an, wie eine Person "Geist" für sich versteht und definiert.

Ne, das ist ein Erleben in der Sterbebegleitung und keine Frage einer Definition.

 

[erikvomland]

...

Ich halte es zumindest für plausibel, dass letztlich alles nur Bewusstsein ist und ein einzelnes Leben gerade dadurch gekennzeichnet ist, dass eine zeitweise Abspaltung hiervon stattfindet. Sowohl die Perspektive des Individuums als auch die Existenz einer von uns separaten physischen Realität würde uns dann vorgegaukelt und in der Form schlicht nicht existieren, auch wenn etwas existiert, das diese Wahrnehmung zulässt.

Viel Spekulation, aber muss auch mal sein...

Ja, Spekulation gehört auch dazu, kommt halt aber drauf an ab wo sag ichs mal diese an- oder einsetzt.

Ich kann bis zu einem gewissen Punkt auf real beobachtbaren Phänomenen ansetzen, die ich nicht erst konstruieren muss.
Beispiel Doppelspaltexperiment in Bezug auf Quanten. Beobachtbar, unendlich wiederholbar, ein physikalischer faktischer Vorgang.
Aber erst ab da fängt die Spekulation an Sinn zu machen. Warum verhält sich das Quant so? Warum wirkt sich der Vorgang der Beobachtungsweise aus? (hier wäre z.B. ein Ansatzpunkt, der sich nicht rational mit der Basisrealität einfach in Einklang bringen lässt)

Spekulation in Deinem Kontext ist halt eine reine Schöpfung, Wunschvorstellung usw., wo sich aber in der beobachtbaren Welt keine Anhaltspunkte für finden lassen, nimmt man mal so scheinbare Argumente wie "ich konnte es aber spüren, sehen.." raus,
bzw der Fehlinterpretationsfall aus tatsächlichen Wahrnehmungen ist durchaus erheblich.
Das lange geglaubte Licht aus Nahtod-erfahrungen erwiess sich im Nachhinein auch als im Gehirn stattfindend und nachmachbar durch Sauerstoffentzug.

Das unterscheidet halt diesen reinen Glaubensansatz vermeintlich erklärend im Grossen aber von ungeklärten real beobachtbaren Phänomenen die Fragen hinterlassen. Das ist jedem sein gutes Recht, womöglich ein Grundbedürfnis sich die Welt zu erklären.

Nur unterscheidet sich halt Dein Ansatz wenn mans genau nimmt nicht von jedwedem anderen Glaubenskonstrukt.
Der eine ist überzeugt nach dem Ableben 72 Jungfrauen zu begegnen, der oder die andere begnügt sich mit den verblichenen Vorfahren oder geliebten Menschen. Wieder andere nehmen an wiedergeboren zu werden oder sehen dies sogar als Bürde und nicht als Vorteil. Oder was es sonst noch alles gibt...

Eines bleibt aber gleich es gibt immer eine Trenngrösse, nämlich zwischen tatsächlich beobachtbaren Phänomenen, diese bedürfen gar einer Spekulation oder These - und reinen Glaubenskonstrukten ohne einen "Fuss" in die Realität.

Somit ist deine Idee eigentlich genauso zu bewerten wie die des Typen mit 72 Jungfrauen. Nicht missverstehen, ich sehe durchaus mehr Eleganz bei Deiner, inklusiv eingewobener Fragemöglichkeiten über Dinge, Dasein, Realität usw.

Dennoch bleibt der reine Annahme-charakter oder auch Wunschdenken zuvor genannt bei beiden Ideen gleich.

 

[kermitd]

Alles gut... Da würde mich dann aber interessieren, was Du unter "Basisrealität" verstehst? Ob Du damit eine materialistische Vorstellung der Welt meinst und dann möglicherweise (offenbar?) davon ausgehst, dass es sich hierbei nicht um eine eben solche Spekulation handelt. Es ist ja völlig ungeklärt, wie aus Materie plötzlich Bewusstsein entstehen soll.

 

[Difool]

Ne, das ist ein Erleben in der Sterbebegleitung und keine Frage einer Definition.

Was ist ein Erleben in der Sterbebegleitung?*

Das was ich meinte, ist absolut eine Frage der Definition.
Daher ja die ganzen Links von mir zu Husserl, Hegel & Co.

*Schätze die Einstellung dazu, so wie ähnlich der buddhistischen Tradition:

Möge es den Wesen hier in diesem Raum,
den Sichtbaren und den nicht Sichtbaren,
wohl ergehen, mögen sie glücklich sein.
Frei von Zorn oder Hass, frei von Rachsucht
oder Feindschaft, frei von Kummer und Sorgen.
Mögen sie frei sein und in Frieden leben.

Das sehe ich aber eher für alle Hinterbliebenen und dabei Anwesenden als Trost und Gefühl des "wir haben etwas getan".
Wenn jemand im Sterben liegt und sich vorher noch nie mit seinem "Geist" und "Bewusstsein" auseinandergesetzt hat –
was hat er davon auf dem Sterbebett? Da hat er dann wahrscheinlich, neben Schmerzen, ganz andere Dinge im Kopf.

 

[clonie]

Was ist ein Erleben in der Sterbebegleitung?*

Das, was Mensch erlebt, wenn er daneben sitzt, wenn ein Mensch stirbt.

 

[punkreas]

Was ist ein Erleben in der Sterbebegleitung?

Das, was Mensch erlebt, wenn er daneben sitzt, wenn ein Mensch stirbt.

Falls ihr ein konkretes beispiel wollt:

Ich glaube, mit dem hirntod ist das sterben noch nicht zuende. Es ist glaube, ein gefühl, etwas spirituelles. Nix zum streiten. Wie ich dazu komme: Meine oma war fast 90, als sie wegen einer hirnblutung zwei tage ohne bewusstsein im krankenhaus lag, bevor sie ihren letzten atemzug tat (patientenverfügung lag schon lange vor). Die familie hat ihr im sterbezimmer eine art aussegnung mit der krankenhausseelsorgerin ermöglicht, mit andacht und kirchenliedern, die sie im leben gern gemocht hat. Das hat uns gutgetan, und wir glauben: meiner oma auch. Obwohl sie nichts davon bewusst mitbekommen haben kann.

Beim letzten ausatmen und pulsschlag hielt ich ihre hand. Die dann schnell passierenden veränderungen im toten körper lassen sich alle natürlich erklären. Übrigens lassen nicht alle körperfunktionen auf einen schlag nach. Ich spürte jedenfalls (oder glaube das) ihre seele noch in dem körper. Ich glaube, das sterben auch dann noch längst nicht abgeschlossen ist und möchte das bei meinem eigenen tod in aller ruhe "erleben".

 

[Difool]

Das, was Mensch erlebt, wenn er daneben sitzt, wenn ein Mensch stirbt.

Ach DAS – so genau wollte ich es dann auch nicht wissen.

Aber ich schätze mal, dass DAS zum Teil stark unterschiedliche Erlebnisse sein dürften –
je nach Intellekt und bisherigen Erfahrungen der Beteiligten.
Und möglichweise so dann halt auch den eigenen Definitionen von "Geist" obligen kann.

Diese persönliche Erfahrung liegt aber noch vor mir.
Bisher verstarben all die mir gut bekannten Menschen ohne mich.
Die Hälfte davon hat Suizid begangen – und da ist man traditionell eher nicht dabei.

 

[clonie]

Nuja, ich wollt halt mit meiner Erfahrung nicht hausieren gehn, dafür ist sie mir zu intim, sie in nem Forum oder auch nur sonst wie zu teilen.

 

[biro21]

Dagegen habe ich ja auch nichts einzuwenden. Ich glaube bloß nicht, dass eine spekulative Perspektive dazu beitragen kann, das Bild akkurater zu machen.

Was ist spekulativ? Merkst du dass du bei deinem Argument auch von "glauben" redest?

Das Problem ist doch, dass in etlichen Bereichen Vermutungen aufgestellt werden sollten und man diese dann versuchen sollte zu bestätigen oder widerlegen.

Finde da einige Bücher von Douglas R Hofstadter (Metamagicum - Gödel, Escher, Bach - für letzteres hat er den Pulitzerpreis gekriegt) hochinteressant.

Ich glaube, mit dem hirntod ist das sterben noch nicht zuende.

Das ist auch etwas was ich massiv in Frage stelle.

 

[il castrato]

Was ist spekulativ? Merkst du dass du bei deinem Argument auch von "glauben" redest?

Jetzt, wo du es sagst. Aber "glauben" hat mehrere Bedeutungen. Hier ist die Bedeutung klar: "Meine Meinung ist: ...".

 

[WollMac]

Ich glaube, mit dem hirntod ist das sterben noch nicht zuende.

Die Stoffwechselprozesse sind sicherlich noch nicht abgeschlossen, aber ich denke, dass der Hirntod das unwiederrufliche Ende des bewussten Individuums ist.

 

[erikvomland]

Alles gut... Da würde mich dann aber interessieren, was Du unter "Basisrealität" verstehst? Ob Du damit eine materialistische Vorstellung der Welt meinst und dann möglicherweise (offenbar?) davon ausgehst, dass es sich hierbei nicht um eine eben solche Spekulation handelt.

So in etwa. Also die für alle theoretisch gleich beobachtbare Welt inkl. bestätigtem angesammeltem Wissen. Also alles bevor der Punkt der Spekulation beginnt.
Das muss ja nicht bei streng materialistischem Ansatz oder nüchterner Analyse bleiben. Man kann ja sowohl eine Lebewesen gegenüber als gewohntes, bekanntes entwickeltes Modell per Sinnen wahrnehmen. Sprich man kann es fühlen sehen, tasten riechen etc. und erwarten es sei in der Form da.
Man kann aber ja noch Erkenntnisse dazunehmen, z.B. die Evolutionsschlüsse über die Historie, bis zum Wissen, dass dieses Lebewesen aus grossteils uralten Atomen besteht und dadurch zum grössten Teil aus leerem Raum, schaut man nur klein genug.

Oder sich auch fragen, wo steckte den die Kraft der riesigen alte Eiche, die Idee, das Programm, als diese nur eine Eichel war.
Ich meine nicht die Gene isoliert betrachtet, woher kommt die Energie, das Streben.

Will damit sagen, die durch Sinne beobachtbaren Anteile der Welt, plus die durch Erkenntnis gewonnen Zusammenhänge, die sich nur im Kleinen oder durch technische Verfeinerung beobachten lassen geben genug Ansatzpunkte für Fragen dieser Konstruktion Universum. Ich persönlich benötige dazu kein vom Körper zwingend getrenntes Bewusstsein, dass dieses nach meinem Ableben noch weiter körperlos existiert. Die Herleitung einer solchen These verspekuliere ich, nicht grundlos, wie erwähnt in dem Wünschen nach eben dieser Exklusivität, Unvergänglichkeit etc.

Es ist ja völlig ungeklärt, wie aus Materie plötzlich Bewusstsein entstehen soll.

Meinst Du? Ich denke Bewusstsein entwickelt sich im Laufe des Werdens. Wieso sollte ein Säugling welcher gerade geboren wurde bereits mit einem grossen Bewusstsein ausgestattet sein? Man kann doch beobachten das alle noch mit einfachsten Sinn-kompetenzen ne ganze Weile beschäftigt sind, so manche Ich-wahrnehmung entwickelt sich ja erst im Laufe der Zeit.

Man sieht ja auch bei Naturvölkern viele unterschiedlichen Schlüsse oder Rituale über die Welt oder das Denken über diese.
Diese können nicht auf ein Wissen aus der Forschung über Jahrhunderte, daher sind diese oft recht einfach konstruiert und mit einer eher einfachen Geschichte überliefert. Bist Du Buschmann, hast noch nie ein Buch, ein Bild gesehen und keine Erkenntnisse von woanders her, dann gibt es für dich keine Milliarden an Galaxien oder Quanteneffekte in deiner Welt.

Allerdings haben Herkunftserzählungen meisstens eine Wunder-komponente. Irgendein magisches Tier schuf dies und das, konnten sich dann wandeln usw. bis zu Wunderkräften, Wiederauferstehung etc. der Jesuserzählung.

Dieser Wunsch nach etwas Göttlichem, Unsterblichen und zwar in Bezug (eher nur) auf die Spezies Mensch hat da viele Facetten.

 

[WollMac]

Es ist ja völlig ungeklärt, wie aus Materie plötzlich Bewusstsein entstehen soll.

Oder sich auch fragen, wo steckte den die Kraft der riesigen alte Eiche, die Idee, das Programm, als diese nur eine Eichel war.
Ich meine nicht die Gene isoliert betrachtet, woher kommt die Energie, das Streben.

Die Sache wird einfacher - oder verrückter - je nach Sichtweise, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die berühmte Einstein'sche Gleichung E=mC² nichts anderes bedeutet als dass Energie und Materie das selbe sind. Man kann sich Materie als eine Art kondensierte oder gefrorene Energie vorstellen.

 

[trekkman]

Die Stoffwechselprozesse sind sicherlich noch nicht abgeschlossen, aber ich denke, dass der Hirntod das unwiederrufliche Ende des bewussten Individuums ist.

Danke, das ist auch messbar.

Die ganzen Spekulationen, die immer wieder auftauchen, sind so vage, das sich kein vernünftig denkender Mensch darunter etwas vorstellen kann. Die Spekulanten können nicht genau definieren und verwirren mit Thesen.

Eigentlllich weiß jeder wie der Tot ist: Der Zustand vor der Zeugung. Also nix.Tot bedeutet Nicht-Sein. Wenn du lebst, gibt es den Tod nicht, wenn der Tot da ist, gibt es dein Leben nicht. Tod ist vom reinen Verstand her nichts "schlimmes".

Es gibt kein VORHER oder DANACH. Du bist aus physikalischen Gründen zufällig Biomasse, die ein komplexes Hirn ausgebildet hat. Dieses Hirn sorgt bei einigen Individuen für Vorstellungen von z. B. einer Art JENSEITS. Das hat psychologische Gründe. Wer das nicht akzeptiert (nicht aushält, nicht versteht) schleppt eine Wahnvorstellung mit sich herum. Er ist im Grunde unfrei.

 

[erikvomland]

Die Sache wird einfacher - oder verrückter - je nach Sichtweise, ....

Das kann man aber als eine Art Potential in den jeweiligen Formen ansehen, Physik halt und schon lange entwickelt, bewiesen beobachtet. Es ging ja kermitd aber um die Zusammenbringung von Bewusstsein zu Materie, zumindest las ich es so.

Uran oder so hat erhebliches Energiepotential, schafft man es zu spalten oder der Kanister Benzin reicht ja schon auch
aber "tote" Materie entwickelt dennoch kein Bewusstsein.

 

[WollMac]

Das kann man aber als eine Art Potential in den jeweiligen Formen ansehen, Physik halt und schon lange entwickelt, bewiesen beobachtet. Es ging ja kermitd aber um die Zusammenbringung von Bewusstsein zu Materie, zumindest las ich es so.

Uran oder so hat erhebliches Energiepotential, schafft man es zu spalten oder der Kanister Benzin reicht ja schon auch
aber "tote" Materie entwickelt dennoch kein Bewusstsein.

Es ist offenbar sehr schwer, den energetischen Aspekt zu sehen. Bewusstsein ist Energie, Materie ist eine Form von Energie. Denke mal darüber nach.

 

[biro21]

Spekulationen

so vage, das sich kein vernünftig denkender Mensch darunter etwas vorstellen kann. Die Spekulanten können nicht genau definieren und verwirren mit Thesen.

Hmm, bisher hatte ich mich in der Kategorie der logisch denkenden Menschen eingeordnet...

Eigentlllich weiß jeder wie der Tot ist: Der Zustand vor der Zeugung. Also nix.Tot bedeutet Nicht-Sein. Wenn du lebst, gibt es den Tod nicht, wenn der Tot da ist, gibt es dein Leben nicht. Tod ist vom reinen Verstand her nichts "schlimmes".

Wann genau wird denn aus einem Zellklumpen ein Mensch mit einem Bewusstsein? Wo genau ist dieses Bewusstsein veranktert?

Angenommen ich clone einen Menschen zu 100% auf einen anderen Planeten - ist das der gleiche Mensch oder ist das ein anderes Wesen? (Btw das ist eine Frage die Douglas R Hofstadter im Scientific American gestellt hat und die man in "Metamagicum" nachlesen kann).

Es gibt kein VORHER oder DANACH.

Was genau gibt es vor dem Urknall? Wie genau erfolgte der Übergang von der Singularität zu der Raum-Zeit?

Du bist aus physikalischen Gründen zufällig Biomasse, die ein komplexes Hirn ausgebildet hat.

Wärst du in der Lage diese Zufälligkeit Größenmäßig einzuordnen/zu berechnen? Wie wahrscheinlich ist deiner Meinung nach die Entstehung des Lebens in dieser Form? In dieser Welt deren Entstehung auch mehr Fragen offen lässt als beantwortet sind.

Dieses Hirn sorgt bei einigen Individuen für Vorstellungen von z. B. einer Art JENSEITS. Das hat psychologische Gründe. Wer das nicht akzeptiert (nicht aushält, nicht versteht) schleppt eine Wahnvorstellung mit sich herum. Er ist im Grunde unfrei.

Sorry, aber auch das ist eine extrem simple Denkweise, denn du bist definitiv nicht bereit dich mit essenziellen Fragen auseinanderzusetzen.

Persönlich habe ich KEINE einzige Antwort auf die Fragen die ich erwähne! Ich unterstelle aber NIEMANDEM der meint Antworten darauf zu haben pauschal "Wahnvorstellungen", "dass er/sie unfrei sind", ... zu haben.

 

[Fleetwood]

Bewusstsein ist Energie, Materie ist eine Form von Energie. Denke mal darüber nach.

Genial…dann schicke ich gleich jedem, der in mein Bewusstsein.dringt,

eine saftige Energierechnung.

 

[erikvomland]

Naja, Urknall, Singularität mit Überlegungen nach einem vermeintlichen bewusstseinsüberleben nach dem Tode eines Menschen in die gleiche Fragestellungscharge zu verpacken ist schon eine sehr grosse Bandbreite bis gewagt. Oder soll beim Urknall ein Bewusstsein auch schon dagewesen sein? eher nicht, es gab ja noch nichtmal Licht..