HILFE, Verwirrung pur!!! Camcorder gesucht.

[IntelMac]

Ich denke, dass sich HD so oder so lohnt, egal welches Segment Kamera.

Aber du kannst ja einfach den Typen fragen, der nicht weiß wohin mit seinen 50.000€, vielleicht kauft er dir ja was nettes.

Entschuldigen Sie bitte, ich möchte Sie höflich darauf hinweisen, dass nahezu alle Posts von Ihnen in diesem Thema falsche Informationen enthalten.
Ich würde Ihnen dringend empfehlen sich mit den Themen Datenreduktion und Kompression, sowie Bildauflösungen und HD Formate zu beschäftigen und die Begriffe "HD Ready" und "Full HD" in Ihrer Auffassung zu überdenken.

Ihr "Tipps" führen ansonsten unweigerlich zu Falschannahmen und Vorurteilen.

Ich würde es begrüssen, wenn Sie Ihren Aussagen korrigieren.

IntelMac

 

[marcoad]

Entschuldigen Sie bitte, ich möchte Sie höflich darauf hinweisen, dass nahezu alle Posts von Ihnen in diesem Thema falsche Informationen enthalten.
Ich würde Ihnen dringend empfehlen sich mit den Themen Datenreduktion und Kompression, sowie Bildauflösungen und HD Formate zu beschäftigen und die Begriffe "HD Ready" und "Full HD" in Ihrer Auffassung zu überdenken.

Ihr "Tipps" führen ansonsten unweigerlich zu Falschannahmen und Vorurteilen.

Ich würde es begrüssen, wenn Sie Ihren Aussagen korrigieren.

IntelMac

Vielleicht können SIE dann ja auch mal erwähnen was denn richtig wäre, wenn denn hier die anderen User tatsächlich falsche Informationen weitergegeben hätten!?

 

[IntelMac]

Nun, ich möchte niemanden bevormunden. Ich bin auch kein Profi, werde es aber dennoch versuchen:

Klar, HD Video ist 4x so groß wie SD, da brauchst du mehr Rechenleistung und mehr Platz. Plane schon mal einige 500 GB in externen Festplatten ein

Die Größenaussage bezieht sich wohl auf die Bildauflösung und ist nur gültig in Verbindung mit dem 1080 HD-Format.
Dank immer ausgereifteren Codierungen muss aber nicht zwangsweise mehr Festplattenplatz benötigt werden. Dies gilt sowohl für professionelle, als für Consumer orientierte Kompressionen. Im Gegenteil ist die Kompression bei AVCHD, HDV (1080 und 720) höher als bei DV und somit der Platzbedarf sogar niedriger. Die Vor- und Nachteile der einzelnen Codecs ist ein anderes Thema.
In diesem Fall dürfte hauptsächlich DV, HDV und AVCHD in Frage kommen.

Speicherformate, es gibt verschiedene Codecs, und zwar richtig viele. Bei SD Kameras mit Band (MiniDV) ist es DV, entweder als .dv Datei oder DV im .mov/.avi Container. Dann kannst du das in DHCPro50 oder in diesen Apple Codec umwandeln.

Codecs lassen sich in viele Richtungen umrechnen. Es bleibt jedoch fraglich, warum der ambitionierte Hobbyfilmer DV in DVCPro50 oder gar in einen Apple Codec umrechnen sollte, zumal jede Umwandlung eine Qualitätsverlust mit sich bringt.

 

[IntelMac]

HD ist nicht HD, es gibt 1080 aka "Full HD", das ist das beste HD. Dabei wird dann aber auch wieder zwischen 1080i und 1080p unterschieden, das eine hat 50 Halbbilder, das andere 24 oder 25 Vollbilder. Dann gibt es noch 720 HD aka "HD-Ready", das wird imho momentan bei YouTube verwendet.
-> Es ist wirklich ein Durcheinander.

Die Bezeichnungen werden in dieser Aussage leider völlig durcheinander geworfen.
Die Begriffe "Full HD" und "HD Ready" haben ursprünglich nichts mit dem Kompressionsformat zu tun, werden aber mittlerweile umgangssprachlich so verwendet.
Full HD bezeichnet ursprünglich einen Videomonitor, der in der Lage ist 1920 x 1080 Pixel Eingangsseitig zu verarbeiten und nativ aufgelöst darzustellen.
Ein als HD Ready bezeichnetes Gerät ist zwar in der Lage, dass 1920 x 1080 Pixel Eingangssignal zu verarbeiten, aber kann nur eine geringere Auflösung darstellen, z.B. 1680 x 1050 Pixel. Das muss aber nicht mal schlechter sein.

Full HD wird mittlerweile überall verwendet, wo es um 1920 x 1080 geht.
Nicht zu verwechseln mit HDV 1080i (und DVCProHD), bei dem tatsächlich 1440 x 1080 Pixel aufgezeichnet. Die Pixel sind hier nicht quadratisch.

720p hat mit HD Ready keinerlei Verbindung. Dieses Format findet seine hauptsächliche Verwendung für progressive Aufnahmen mit 50 Vollbildern pro Sekunde. Das ist ein weites Feld, ich empfehle hier die Eigenrecherche.

1080 ist somit keinesfalls das Beste HD, sondern eines der üblichsten HD Formate. Das Optimum stellt zur Zeit 1080 50p dar (60p).

Hier könnte man noch weiter ausholen, aber für das Thema hier sollte das mehr als genug sein.

 

[IntelMac]

Also wenn dann kauf dir einen 1080 Camcorder, 720 ist reiner Schwachsinn, genauso wie ein HD-Ready Fernseher. Aber 1080 ist schon cool, keine Frage.

Nun, dass 720p kein Schwachsinn ist sollte beim einem gewissen technischen Verständnis klar sein.

Die Auflösung eines LCD- oder Plasma Panels ist aber nur die halbe Miete.
Deutlich wichtiger ist die bildverarbeitende Technik, die hinter dem Panel steckt. Beides zusammen bildet dann das Optimum, dass dann aber gerne 2500 € und mehr kostet.

Zuerst macht ein HD Ready Monitor überall dort Sinn, wo HD und SD Formate angeschaut werden. Zur Zeit also eigentlich überall. Denn er ist der goldene Mittelweg: die SD Auflösung wird leicht vergrössert und die HD Auflösung leicht verkleinert. Der Qualitätsverlust hält sich bei kostengünstigen technischen Aufwand in Grenzen. Wogegen auf jeden Full HD Monitor ein mehr oder weniger erfolgreicher Aufwand betrieben wird das SD Signal auf Full HD hochzurechnen.

1080 ist "cool", das stimmt. Mal davon abgesehen, dass 1080i keine 1080 Pixel hat (nur 1080p, aber das ruckelt), sondern die Hälfte in der halben Zeit (540 für ein halbes Bild) und kein LCD- oder Plasmamonitor in der Lage ist ein i = interlaced Format dazustellen. Nach dazu stellt auch ein modernes 1920 x 1080 Consumer Panel kein 1920 x 1080 Video dar. Aber auch hier wird es sehr technisch.

Da du aber keinen entsprechenden Bildschirm hast (17" iMac) würde wahrscheinlich SD reichen.

Für die heutige Wiedergabe ist das fast richtig. Doch in nicht allzu ferner Zukunft wird auch in diesem Wohnzimmer ein HD Bildschirm stehen. Und dann wird man sich ärgern keine HD Camcorder gekauft zu haben.
Fast richtig deswegen, weil ein PC oder Mac Monitor für die Videowiedergabe nach europäischer Norm völlig ungeeignet ist. Egal ob SD oder HD. Kurz: Camcorder 50 Hz dazu interlaced, Mac oder PC Monitor 60 Hz progressiv.
Da haben es die Amis besser.
Dazu mehr gerne auf Wunsch, falls weitere Infos hierzu gewünscht werden.

 

[IntelMac]

Hallo,

Ausgerechnet deine ''Ausschluss'' Cam ist eigentlich für das ''einfache'' Handling mit iMovie ideal, ausserdem bietet das DV Ausgangsmaterial die beste Qualität, da (fast) keine kompression vorgenommen wird. Alle SD/Festplatten Cams benutzen ein stark kompriemiertes mpeg Format (wobei wieder jeder Hersteller sein ''eigenes Süppchen'' kocht)
Wenn es unbedingt eine SD Cam sein sollte, wir haben mit den Sony Cams gute erfahrungen gesammelt.

Beth

Bleibt noch zu erwähnen, dass DV für die damalige Zeit, als es entwickelte wurde, und für den Zweck, nämlich kleine sendetaugliche Kameras zu entwickeln, eine sehr schwache Kompression hat. Aber eine sehr gute für uns Normal-Filmer.

"Fast keine Kompression" ist das allerdings nicht.
Um das mal mit Zahlen zu verdeutlichen:

DV = 25 MBit/s ca. 11-13 GB pro Stunde

Unkompremiert SD 8 bit Farbtiefe = 21 MByte/s ca. 76 - 80 GB pro Stunde
Unkompremiert HD 8 bit Farbtiefe = 104 MByte/s ca. 450 GB pro Stunde

Man beachte nicht nur die Pixelkompression, sondern auch die Farbkompression. Laienhaft ausgedrückt: bei DV ist jede zweite Zeile schwarz / weiss.
Und bitte auf die Begriffe achten. SD Cam wird hier für SD-Karten Camcorder benutzt, weiter oben für Standard Definition Camcorder.

Was dabei dann raus kommt ist egal, nur das Ergebnis zählt!!!
Ich würde mir keine SD (Standard Definition) Camcorder mehr kaufen, egal ob eine Full HD im Wohnzimmer steht, oder nicht.
Modern und zukunftssicher sind AVCHD Camcorder mit Chipkartenaufzeichnung, manche machen aber 1440 x 1080 und damit kein Full HD. Müssen Sie auch nicht unbedingt. Da gibt es mittlerweile reichlich Auswahl, aber hier ist das falsche Forum dafür (wie man vielleicht auch gemerkt hat).
Ausgereift sind HDV Camcorder, fast immer 1440 x 1080, selten in 1280 x 720 Aufzeichnung auf normalen MiniDV Kassetten. Und man kann sich Kassetten als Archiv in den Schrank legen. Mit Chipkarten wird das teuer und Festplatten sind zu unsicher.

Um die Verwirrung zu Komplettieren noch der Hinweiss, dass ein Camcorder mit HD Aufzeichnung nicht unbedingt einen HD Sensor haben muss...

 

[k_munic]

Da muss doch der engagierte Hobbyist gleich mal nachhaken:

.. Im Gegenteil ist die Kompression bei AVCHD, HDV (1080 und 720) höher als bei DV und somit der Platzbedarf sogar niedriger. .. Es bleibt jedoch fraglich, warum der ambitionierte Hobbyfilmer DV in DVCPro50 oder gar in einen Apple Codec umrechnen sollte, zumal jede Umwandlung eine Qualitätsverlust mit sich bringt.

Es gibt mittlerweile FullHD-AVCHD Camcorder, die fast die gleiche Bitrate wie miniDV haben.. da stehen sich dann 4fach höhere Auflösung und 'bessere' (=effektivere) Kompression gegenüber... aber moderne AVCHDcorder füllen auch schon mal 8-10GB/h..

Zum zweiten gibt es (auf der Mac Plattform) keine nativen AVCHD Editoren - wobei fraglich ist, ob der AVCHD Codec überhaupt zum nativen Schneiden gedacht ist.. => es MUSS also IMMER gewandelt werden (auf Mac). AIC als Intermediate Codec wird aber allg. als 'lossless' bezeichnet .. 'Verluste' - so sie der Laie bei seinen unterbelichteten Wackelbildern überhaupt wahrnimmt.. - entstehen, meines Wissens, dann erst bei der delivery, als zB Umrechnung auf 'Scheibe' (BR) oder in einen delivery codec (zB h264)..

Zusammengefasst: beim editieren ist der Platzbedarf deutlich höher als bei DV (~13GB/h vs 40-60GBs/h); gewandelt werden muss (iM, FCE); nur, ob man das unter reallife Bedingungen alles auch sieht....? (ich bin kein Siemenssternbetrachter)

.. Nach dazu stellt auch ein modernes 1920 x 1080 Consumer Panel kein 1920 x 1080 Video dar. . .

... das erschließt sich mir mit meinen laienhaften Kenntnissen nicht.
Warum sollte es nicht?
link genügt, lese gern, steige aber bei Formeln und Integralen aus..

Und bezüglich Luminanz- vs Color Auflösung: die ist bei 'FullHD' auch nur die Hälfte (1920 vs 960).. nicht nur bei DV..

 

[wolf32]

Zum zweiten gibt es (auf der Mac Plattform) keine nativen AVCHD Editoren - wobei fraglich ist, ob der AVCHD Codec überhaupt zum nativen Schneiden gedacht ist.. => es MUSS also IMMER gewandelt werden (auf Mac).

Nur der Vollständigkeit wegen; Den nativen AVCHD-Editor für Macs gibt es mit Adobes Premiere Pro (CS4) schon. Nur ist dieser für den Heimanwender weder vom Anschaffungspreis, noch von der benötigten Rechenpower her benutzbar.
Adobe ist halt anscheinend der Ansicht das jedem der ihr Programm benutzt ein 8-Kernbolide mit 32GB Ram zur Verfügung steht. Wer das mal ausprobieren will kann sich die Demoversion von Adobe Premiere Pro CS4 installieren. Soviel kann ich verraten: auf einem nicht MacPro macht das keinen wirklichen Spass

 

[k_munic]

.. Den nativen AVCHD-Editor für Macs gibt es mit Adobes Premiere Pro (CS4) schon. Nur ist dieser für den Heimanwender weder vom Anschaffungspreis, noch von der benötigten Rechenpower her benutzbar...

Wieder was gelernt, merci für die Info!

.. doch: wozu nutzt ein 'Profi' AVCHD.. ?
.. wäre jetzt die Anschlußfrage..
(nein, erwarte jetzt keine ernsthafte Antwort!)

 

[IntelMac]

Da muss doch der engagierte Hobbyist gleich mal nachhaken:

Es gibt mittlerweile FullHD-AVCHD Camcorder, die fast die gleiche Bitrate wie miniDV haben.. da stehen sich dann 4fach höhere Auflösung und 'bessere' (=effektivere) Kompression gegenüber... aber moderne AVCHDcorder füllen auch schon mal 8-10GB/h..

Ich teile Ihre Meinung hier voll und ganz. Meine Darstellung sollte lediglich widerlegen, dass für HD genrell mehr Speicherplatz benötigt wird als für SD.
Ich vielleicht einfach schreiben sollen, dass der Platzbedarf von der Kompression abhängt, nicht vom Format.

Zum zweiten gibt es (auf der Mac Plattform) keine nativen AVCHD Editoren - wobei fraglich ist, ob der AVCHD Codec überhaupt zum nativen Schneiden gedacht ist.. => es MUSS also IMMER gewandelt werden (auf Mac). AIC als Intermediate Codec wird aber allg. als 'lossless' bezeichnet .. 'Verluste' - so sie der Laie bei seinen unterbelichteten Wackelbildern überhaupt wahrnimmt.. - entstehen, meines Wissens, dann erst bei der delivery, als zB Umrechnung auf 'Scheibe' (BR) oder in einen delivery codec (zB h264)..

Zusammengefasst: beim editieren ist der Platzbedarf deutlich höher als bei DV (~13GB/h vs 40-60GBs/h); gewandelt werden muss (iM, FCE); nur, ob man das unter reallife Bedingungen alles auch sieht....? (ich bin kein Siemenssternbetrachter)

Sie haben auch hier völlig recht, auch hier stimme ich Ihnen zu. Meine Kritik bezieht sich jedoch auf die oben zitierte Aussage DV in einen DVCPro50 oder gar Apple eigenen Codec umzurechnen, nicht auf AVCHD.

Wenn wir hier jetzt allerdings so technisch kleinlich werden, sollte man beiläufig den Begriff "Long GOP" erwähnen und sich tatsächlich, wie Sie schon sagen, fragen, ob man sowas überhaupt schneiden soll.
Ergänzend bleibt zu sagen, dass AVCHD auf PPC Macs nur mit Drittsoftware umgerechnet werden kann.
AVCHD ist halt noch ganz am Anfang.
Hier wäre HDV sicherlich einfacher zu bearbeiten.

 

[martinibook]

Bei meinen Aussagen handelt es sich in der Tat nur um Halbwissen. Danke an Sie, dass diese korrigiert haben. Mein Wissen beschränkt sich auf ein wenig SD und HD kenne ich eben nur ein klein wenig.

Da die Informationen ja jetzt komplett scheinen, werde ich hier nichts mehr sagen, was nachher nur zu Verwirrung führt.

 

[marcoad]

Hat jemand den Vergleich zwischen Panasonic HDC-SD9 und Canon HF 100?

Habe bei AudioVideoFoto in die Bestenliste geschaut und bei HDV-Cams ist die HDC-SD9 besser platziert als die HF 100. Klick

Ich habe jetzt aber schon mehrfach gehört das die HF100 besser sein soll (und auch deutlich teurer... ca.. 150 EUR mehr über guenstiger) weil sie einen
größeren Bildsensor hat.

Die Panasonic HDC-SD9 hat wohl einen 1/6" und die Canon HF100 einen 1/3,2"-Sensor.

 

[k_munic]

Hat jemand den Vergleich zwischen Panasonic HDC-SD9 und Canon HF 100?.. .

Vielleicht hier http://www.camcorderinfo.com ?

Noch ein Unterschied: Die Canon hat einen CMOS chip, der ja für den 'jelly effect'/rolling shutter verantwortlich ist. Die Pana hat wohl noch den 'guten alten' CCD (grad keine Quelle, ausm Kopp, musste mal selbst checken) .. falls bei Dir also Sport/hektische Bewegungen vor und mit der Kamera und in der Post viel slowmo dabei sind, wäre wohl die Pana 'besser'.

 

[marcoad]

Die technischen Daten habe ich bereits verglichen.
Die Panasonic hat einen 3CCD-Chip und die Canon einen CMOS-Chip.

Mir geht es nur darum ob jemand die beiden Camcorder schon mal "real"
vergleichen konnte und vielleicht ein Statement abgeben kann welche von der Bildqualität besser ist.

Sport und Slow-Motion sind mir egal... die Cam ist für Urlaubsaufnahmen, Familienfeiern und hauptsächlich um unser Kind filmtechnisch festzuhalten.

 

[marcoad]

Soooooooo.... ich habe mich jetzt entschieden und gekauft bzw. bestellt.
Und zwar eine Canon HF100!

Hatte die Möglichkeit Testvideos zu vergleichen und habe viel im Internet gelesen. Ich finde die Bildqualität der HF100 einfach klasse.
Obwohl sogar mehrfach zu lesen war das die Panasonic HDC-SD9 im Dunkeln besser sein soll (wie das beim kleineren Chip gehen soll weiß ich nicht),
finde ich die Bilder der Canon HF100 im Dunkeln noch um Längen besser. Auch im "Hellen" gefällt mir das Bild der Canon HF 100 besser.
Und der Import mit iMovie soll zwar (auch laut Apple) mit beiden Camcordern gehen, aber die Panasonic ist da wohl komplizierter.
Die Canon FS100 ist schlußendlich nicht in Frage gekommen, da wir die Videos ausschließlich auf großen Plasma und LCD-TV's anschauen werden
und da erschien mir dann ein HDV-Camcorder doch als die bessere Wahl.
Hoffe dass das alles so passt und so funktioniert wie ich mir das vorstelle.

Ursprünglich stand die Canon HF100 nicht auf meiner Liste, da sie eigentlich über dem geplanten Budget von 500 Euro liegt.
Habe sie bei amazon für 589 EUR gekauft - was ich "günstig" finde... bei diversen Preisvergleichsseiten gibt es den Camcorder zwar 20 Euro billiger, aber dann ist es irgendein EU-Modell, oder es kommen noch Service-Gebühr und Versandkosten oben drauf, so dass man beim gleichen Preis ist.

Und Amazon ist ja ganz angenehm was evtl. Reklamationen / Rücksendungen usw. angeht.

Bin schon sehr gespannt!

Danke an alle die mir hier geholfen haben mit Tipps und Infos, sowie Zusendung von Testvideos.

Viele Grüße,
Marco

 

[IntelMac]

Ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig.

Zuerst mal Glückwunsch zum sehr guten Camcorder-Kauf.
Auf die Lowlight-Fähigkeiten des Canon HF 100 oder HF 10 bin ich wirklich etwas neidisch.
Ich habe mit eine HDR-CX11E zugelegt, da sie mit vom Bild und vor allem vom Gehäuse besser gefallen hat (hatte beide zusammen zum testen).

Zurück zu der offenen Frage, warum Full HD auf einem Full HD TV gar nicht wirklich zu sehen ist.
Bitte lesen Sie über die Funktion "Underscan" nach, die bei jedem TV Gerät zum tragen kommmt. In Final Cut lässt sich dies über die Funktion "Bildwichtiger Bereich" anzeigen.
Hierbei ein Rahmen des in Full HD aufgenommen Bildes (ich meine es waren 5%) auf einem Bildschirm gar nicht dargestellt.
Ein PC stellt das volle Bild dar, ein TV nicht.

Warum diese aus der analogen Zeit (haben wir ja noch) stammende Technik auch auf die digitale Bildübertragung angewandt wird ist mit schleierhaft.
Manche Geräte, meist nur profesionell, lassen sich umschalten (Pixel to Pixel).

Gruss

IntelMac

 

[haene]

Warum diese aus der analogen Zeit (haben wir ja noch) stammende Technik auch auf die digitale Bildübertragung angewandt wird ist mit schleierhaft.
Manche Geräte, meist nur profesionell, lassen sich umschalten (Pixel to Pixel).
IntelMac

Weil TV's immer noch Scart Anschlüsse haben und ja jemand auf die Idee kommen könnte einen VHS Recorder anzuschliessen. Da siehts dann ohne Overscan nicht so dolle aus.
Beim Kauf von Flat TV's sollte daher unbedingt darauf geachtet werden, ob man den Overscan abschalten kann (Manual runterladen und sich durchsuchen)

 

[marcoad]

Nur zur Info für Leute die vor dem gleichen Problem standen wie ich:

Ich kann für die Canon HF100 eine absolute Kaufempfehlung aussprechen!
Einfach klasse das Gerät!

Viele Grüße,
Marco

 

[IntelMac]

Weil TV's immer noch Scart Anschlüsse haben und ja jemand auf die Idee kommen könnte einen VHS Recorder anzuschliessen. Da siehts dann ohne Overscan nicht so dolle aus.
Beim Kauf von Flat TV's sollte daher unbedingt darauf geachtet werden, ob man den Overscan abschalten kann (Manual runterladen und sich durchsuchen)

Entschuldigen Sie bitte, ich betone in meiner Aussage ausdrücklich, dass es um digitale Signale geht.
Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt.
Ich verstehe nicht, warum man diese Funktion bei digitale Signalen ebenfalls zum Einsatz bringt. Eigentliche unnötig.

Gibt es nicht eine Liste, welche TV´s das können? Mir fällt auf Anhieb keiner ein. Getestet habe ich Loewe als TV und einen HP2465. Bei letzteren ist das Bild auch zu hoch und selbst bei Pixel to Pixel macht der Underscan.

 

[wolf32]

Gibt es nicht eine Liste, welche TV´s das können? Mir fällt auf Anhieb keiner ein. Getestet habe ich Loewe als TV und einen HP2465. Bei letzteren ist das Bild auch zu hoch und selbst bei Pixel to Pixel macht der Underscan.

Mein Sony Bravia aus der W4500er Reihe bietet diese Option. Im Sony-Terminus nennt sich das 'Vollpixel' und ist etwas merkwürdig im Einstellungsmenue versteckt.
Erst Dank Ihres Hinweises bin ich jetzt auf die richtige Idee gekommen was mit 'Vollpixel' wohl gemeint sein könnte. Das mit den ca. 5% Verschnitt im 'Normal'-Modus kann ich bestätigen.